Редактиране на „Потребител беседа:Deckard“

== Категории ==

Благодаря за помощта! {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 00:47, 29 януари 2013 (EET)

Моля! [[Картинка:Usmivka.png|:-)]] [[Потребител:Deckard|Deckard]] 00:50, 29 януари 2013 (EET)

Поздравления за хубавия сайт! Ще се постарая да помогна с каквото мога, въпреки скромните си познания! [[Потребител:Deckard|Deckard]] 00:52, 29 януари 2013 (EET)

== Сюжет? ==

Отново благодаря за помощта - и един въпрос.

Ако попълваш инфото за нещо, което си чел наскоро и помниш добре сюжета му, дали би могъл да го вписваш? Горе-долу както вписват сюжети в англоезичната Уикипедия. Не е задължително, но ако ти е удобно и лесно за някое произведение, ще е много добре дошло. {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 12:54, 1 февруари 2013 (EET)

Здравей! Радвам се, че мога да бъда от полза. Чел съм всички произведения, за които създавам нови страници, но подробностите около сюжетите бързо избледняват в паметта, особено ако е минало повече време. Ще прегледам отново разказите, които съм чел сравнително скоро и ще се помъча да си спомня повече за сюжетите им, за да напиша по едно кратко резюме.[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:43, 1 февруари 2013 (EET)

: Благодаря ти от сърце!

: И едно уточнение: „самостоятелни издания“ иде да рече в статиите за произведения издания на произведението поотделно, а не на автора. Примерно сборник разкази от един и същи автор представлява по отношение на разказите издаване в съвместни издания. {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 20:08, 4 февруари 2013 (EET)
::Благодаря за уточнението. [[Картинка:Usmivka.png|:-)]] --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:30, 5 февруари 2013 (EET)

::: Една нахална молба. Възможно ли е в раздела Сюжет принципно да даваш нещо по-близо до сюжет? Сега обикновено в него попада по-скоро рекламен тийзър. {{(}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 15:07, 28 февруари 2013 (EET)

Умишлено не добавям пълните сюжети на разказите, тъй като целта ми е да предизвикам интерес към тях у потенциалния им нов читател. Според мен "БГ-Фантастика" е един прекрасен проект, който е изключително важен за развитието на жанра по две основни причини:
* Сайтът ни дава възможност да каталогизираме цялата енциклопедична информация за българската фантастика и по този начин да я съхраним в леснодостъпен електронен формат за бъдещите поколения.
* Чрез него ние можем да популяризираме любимите си "полу-апокрифни" произведения пред много по-широк кръг читатели и по този начин да предизвикаме интерес към жанра дори у хората, които по една или друга причина са скептично настроени към него.
Желанието на един колебаещ се читател да разбере какво точно ще се случи на края на даден разказ може да се окаже решаващо при следващото му посещение в книжарницата или при разглеждането на богатите каталози на електронните  библиотеки. Знам, че сайтът в никакъв случай не е създаден с рекламна цел, но искрено вярвам, че популяризирането на жанра е от огромно значение за привличане на нови почитатели на българската фантастика. Според мен много от нашите писатели-фантасти са на световно ниво и заслужват да бъдат четени поне в собствената си родина, но за тази цел книгите им трябва да се справят с нелеката задача да се преборят за читателско внимание на доминирания от чуждата литература книжен пазар у нас. Ето защо съм на мнение, че един от пътищата за излизане на българската фантастика от сегашното й незавидно положение е нейните  фенове да се опитат да я представят по колкото се може по-атрактивен начин пред широката публика, тъй като никое изкуство не може да оцелее без хора, които да го ценят и да изпитват необходимост от съществуването му.
 
С най-добри пожелания [[Картинка:Usmivka.png|:-)]], --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 00:13, 1 март 2013 (EET)

: Ами виждаш ли, днешният читател масово е изгубил интереса си към фантастиката като цяло. Няма как да го хванеш на стръв с манджа, която той не яде. Повече шанс имаш именно ако му покажеш цялото ястие.

: Плюс това, БГ-Фантастика все пак е енциклопедия, а не рекламна страница. Ако се опитваме да я обърнем на рекламно поле, ще оставим у читателя естествената реакция при нахално рекламиране на нещо на място за енциклопедична информация - че действието го отблъсква, респективно нещото вероятно не струва... Рекламата е редно да е другаде - тогава ще има ефекта си. Като подменяме енциклопедичност с рекламност не получаваме добра реклама - получаваме лоша енциклопедия. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:27, 1 март 2013 (EET)
:: Разбирам опасенията ти и уважавам позицията ти по въпроса. В такъв случай ще продължа работата си по проекта като добавям само енциклопедична информация и ще прекратя всякакви опити за популяризиране. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 03:04, 1 март 2013 (EET)

::: Благодаря от сърце за разбирането. И мисля, че конкретно тук енциклопедичността е най-добрият начин за популяризиране. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 21:19, 1 март 2013 (EET)

== Работа като за бот ==

Ако имаш да вършиш големи количества еднообразни корекции, които има как да бъдат „механизирани“, защо не ги оставиш на Ботчо? Драсни ми какво с какво трябва да се замени и горе-долу къде из уикито, и ги имаш. (Версията му, която ползвам в момента, още не е твърде стабилна, иначе направо бих ти я пратил.) {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:24, 17 март 2013 (EET)
:Благодаря за предложението. [[Картинка:Usmivka.png|:-)]] Така работата ни много ще се улесни и ще можем да се фокусираме върху важните неща. Една от възможните задачи, за която се сещам на първо време, би могла да бъде въвеждането на курсивен текст за линковете към всички произведения и издания (стига възможностите на програмата да го позволяват), като същевременно линковете към годините преди тях и издателствата след тях бъдат оставени без наклон. Ще помисля за други възможни идеи и ще ти пиша ако ми хрумне нещо. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 16:32, 17 март 2013 (EET)

:: Имаше навремето едни спорове дали произведенията трябва да са курсивни или не, и май не стигнахме до съгласие. Така че по този въпрос гледам да не се меся - всеки да ги прави както иска. Иначе технически е възможно да стане автоматично, поне в повечето случаи. Давай и още идеи, добре дошли са. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 11:13, 19 март 2013 (EET)

::: Подозирам, че аз съм бил един от спорещите ;) – но да кажа и тук: 
::: От гледна точка на българската граматика, няма никакво оправдание да ползваме хем кавички, хем курсив за ''едно и също'' нещо, каквото е заглавието на един текст. (Ако кавичките обозначават едно, например цитат или мисъл, а курсивът – друго, например натъртване, тогава вече има.) 
::: Сега да решим: само кавички; или само курсив?
::: Лично аз съм противник на курсива, заместващ ограждането в кавички. По една причина – не се запазва при копиране на текста в някаква външна система (а не вътре в уикито). Кавичките си остават, където и да го разнасяме.
::: (Този разговор май трябва да го изнесем на някоя по-централна страница. Да привлече вниманието и на другите редактори.) --[[Потребител:K.|k.]] 23:39, 20 март 2013 (EET)

:::: Всички редактори, които в момента работят по уикито, пишат тук напоследък. {{)}}
:::: Бих добавил, че доколкото разбирам от българска граматика, заглавия на книги не е нужно да са курсивни, но е нужно да са в кавички. Но това е лично мое, не напълно информирано мнение. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 13:34, 21 март 2013 (EET)

::::: Здравейте, г-н Ненов! Моите поздравления за отличната работа, която вие и целият екип на „Човешката библиотека“ вършите неуморно и безвъзмездно в полза на българската фантастика.
::::: По въпроса за курсивните текстове съм съгласен с вас, че няма граматическа причина да се използват за произведения и издания при наличието на кавички. Разгледах няколко статии за писатели в Българската Уикипедия ([http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2 1], [http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B5%D0%BD_%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2 2], [http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%28%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%29 3]) и забелязах, че там изглежда също няма установен стандарт за употребата им. Лично за мен няма голямо значение кой от двата варианта ще бъде обявен за официален и нямам нищо против курсивът да отпадне. Поздрави, Преслав Костов. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:09, 21 март 2013 (EET)

:::::: Благодаря сърдечно! Може ли на „ти“, че инак почвам да се чувствам като чичко... :D
:::::: Нека тогава оставим предложението на Григор – всеки редактор да преценява сам. Важното е в рамките на една статия да се ползва еднакъв стил... и понеже почвам да пиша баналности, по-добре да си лягам. Лека нощ/работа/редакция, Кал --[[Потребител:K.|k.]] 00:01, 22 март 2013 (EET)

::::::: Съгласен. [[Картинка:Usmivka.png|:-)]] --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 21:06, 22 март 2013 (EET)

== Издания на „Стено“ ==

Deckard, сигурен ли си в данните за изданията на „Стено“? Че имам някои съмнения… -- [[Специални:Приноси/195.96.236.65|195.96.236.65]] 13:37, 29 май 2013 (EEST)
:Здравейте! Аз не притежавам нито едно от изданията на ИК „Стено“ на хартия и основният ми  източник на информация по въпроса е библиографския сайт sfgb.us. Ако смятате, че някаква част от данните за ИК „Стено“ не отговарят на истината или че вашият източник на информация по темата е по-достоверен от моя, бих се радвал да въведете необходимите корекции в създадените от мен статии за въпросните издания. Две глави винаги мислят по-добре от една, а двама добросъвестни редактори със сигурност биха били по-полезни за развитието на споменатите статии от един. Поздрави! --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 14:33, 29 май 2013 (EEST)
:: А, щом е от там – добре; сигурно моите екземпляри са дефектни. -- [[Специални:Приноси/195.96.236.65|195.96.236.65]] 08:31, 31 май 2013 (EEST)
::: Бихте ли уточнили с какво вашите екземпляри се различават от [http://www.sfbg.us/pubsequence/STNO-S описанието]   в енциклопедията sfbg.us? --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 13:04, 31 май 2013 (EEST)

== Спорове около sfbg.us като източник ==

Много Ви благодаря, Deckart! Именно „добросъвестни“ потребители като Вас, които си присвояват чуждият труд, ме амбицират да продължавам да хабя време, нерви и пари, за да поддържам и попълвам SFBG — за да има с какво да „помагат“ на сайтове като този. И тук не става въпрос за [[{{SITENAME}}:Авторско_право#Ползване на чужди материали като източник|правила]], [[{{SITENAME}}:Възможност_за_проверка|принципи]] или [[:Категория:Шаблони_за_източници|предвидени технически средства]]… не; очевидно те са само проформа. Не става въпрос и за елементарна логика — с какво точно помагате, качвайки информация, която нито можете да потвърдите, нито да оспорите? Не. Става въпрос единствено за възпитание (мрежов етикет) и уважение към чуждия труд.

Тъй като напоследък злоупотребата е единствената употреба на SFBG, която наблюдавам, ще посветя следващите няколко седмици на размисъл дали подобни проекти имат почва у нас, или просто провокират най-лошото у хората. Дотогава… продължавайте да „помагате“ по същия начин и нека уикито да продължава да се пълни с каквото и да е. И не е нужно да ми отговаряте; от доста години влизам тук все по-рядко… поради същите причини. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 18:14, 31 май 2013 (EEST)


Нямам думи да опиша разочарованието си от вашия коментар, Mandor. Не съм очаквал такава злобна  реакция от човек, когото не познавам лично, но към когото до този момент изпитвах единствено огромно уважение заради огромния му безвъзмезден труд по SFBG. Какво имате предвид с изказването си, че присвоявам вашия труд, при положение че многократно в резюмето към редакциите си съм споменавал вашия сайт като източник. Освен това SFBG е един от двата уебсайта, които присъстват(предполагам с ваше знание и позволение) в началната страница на уикито в секцията Полезни връзки. Защо сайтът ви присъства там като полезна връзка, при положение, че редакторите в уикито не могат да използват информацията от него? И защо възприемате използването на информация от сайта ви като кражба или нарушение на своите авторски права, при положение че библиографската и енциклопедичната информация не са обект на авторски права?

Истината е, че най-много ме заболя (съвсем искрено, а не лицемерно) от факта, че едва ли не съм обвинен в кражба на ваша интелектуална собственост с някаква користна цел (не мога да си представя точно каква). Ако ме познавахте поне малко щяхте да разберете колко погрешно сте преценил мотивацията ми да участвам като редактор в уикито БГ-Фантастика. 

Първо - Разговаряте с човек, който през целия си съзнателен живот не е откраднал и копче от когото и да било, което прави вашето обвинение още по-болезнено и трудно за преглъщане.

Второ - Нямам абсолютно никакви авторски претенции към информацията от вашия сайт. Защо иначе многократно ще обявявам(включително и в отговор на анонимен IP адрес, предполагам вашия), че го използвам за статиите, касаещи издания на българска фантастика в това уики.

Трето - Аз пиша тук по една единствена и чисто идеалистична причина - фен съм на българската фантастика и смятам проекта БГ-Фантастика за изключително важен поради споменатите по-горе в беседата ми причини. Толкова ли ви е трудно повярвате, че в тази държава съществуват хора, които са искрено заинтересовани от опазване на нейното културно наследство.

Не съм психолог, но според мен тук става въпрос единствено за вашата суета и наранена гордост. Какво му е толкова лошото на това ние феновете на българска фантастика да сложим яйцата си в повече от една кошница и да имаме повече от една енциклопедия, където тези издания да бъдат описани. Ако наистина ви пукаше за бъдещето на жанра и бяхте добросъвестен редактор (какъвто според вас аз не съм) вие щяхте да въведете тук информацията за липсващите издания, а не просто да рекламирате сайта си в началната страница и да обвинявате в кражба всеки, който дръзне да го използва, за да обогати съдържанието на БГ-Фантастика.

Много боли, когато някой от идолите ти деградира пред собствените ти очи и осъзнаваш, че съвсем не е бил това, за което се представя. Съжалявам само, че толкова дълго време се заблуждавах по отношение на вас. Повече няма да изполвам „вашата“ информация от вашия сайт, чиято цел изглежда е единствено да гъделичка собственото ви его.

И аз не искам да ми отговаряте. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:05, 31 май 2013 (EEST)

: Срамота е да гледа човек как двама, допринесли толкова много за библиографирането на българската фантастика, да се карат заради това.

: Mandor, довеждането на изискването за проверка до крайности не е от полза за никого. Да, чудесно е човек винаги да държи в ръцете си екземпляр от книгата, която описва. (А по възможност и няколко екземпляра - да не би случайно точно в неговия да има грешка.) Само че не винаги е реално. Никога няма никакви грешки единствено там, където е чисто празно. Ако това е целта...

: Не приемам и обвинението в нарушение на авторски права и непризнаване на чужд труд. Библиографиите не подлежат на авторски права. Също, сайтът sfbg.us многократно е посочван къде ли не из уикито като ценен, много използван и важен източник на информация - така че чуждият труд не само е признат, но е и подчертаван многократно.

: Въпреки това, ако смяташ използването на информация от сайта ти тук за злоупотреба, напиши го в прав текст - ще постановя изрично правило sfbg.us никога повече да не се използва като източник. И ще имам грижата всяка информация, която установя да е почерпена от него, да бъде премахната. Надявам се това да те задоволи.

: Deckard, нека не съдим мотивите на другите. Каквито и да са, ще се съобразя със становището на Mandor. Ако той смята, че с използване на сайта му като източник нарушаваме авторските му права или не зачитаме труда му, още същия ден ще изчистя уикито от всяка една дума, почерпена от sfbg.us, въпреки че не съм длъжен. Ако той желае, ще премахна и всички негови приноси, също въпреки че не съм длъжен. Няма да допусна човек, на който му се свиди да допринася за информираността на другите, да се кичи с приноси към БГ-Фантастика. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 00:09, 1 юни 2013 (EEST)
:: Напълно съм съгласен с теб и ти благодаря за подкрепата! Аз лично гарантирам за себе си, че повече няма да използвам sfbg.us като източник на информация. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 00:16, 1 юни 2013 (EEST)

: Mandor: както ти писах вчера, трудно ми е да отделям време И за тая крамола – все едно не ми стигат вътрешните драми в ЧоБи...

: А и – днес, 1 юни, е празник. И си бях обещал да го посветя изцяло на детето в себе си...

: Само че – това твое включване може и дете да взриви от яд. :(

: Сега ще кажа нещо не конкретно към теб, а към всички, които '''НАИСТИНА''' искат да помагат за развитието на това уики:

: Ако виждате, че нещо не е в ред: '''оправете го'''.

: Ако смятате, че после някой друг ще дойде да ви „развали“ оправеното – посочете ми '''един''' такъв случай. Някой да е редактирал информация, въведена от вас – да я заместил с грешна. Аз ще ви посоча '''десет''', в които приносът ви си стои (''ако въобще имате такъв...'') – и всички други сме ви благодарни.

: ... Днес е 1 юни, Ден на детето. Само че, за бога, има някои детски изпълнения, дето ми се ще по-бързо да ги надраснем...

: Извинявайте за избухването. Просто... скоро не се бях ядосвал толкова. Аман от „всеки знае неговото си и само него копа“... 

: П.П. Deckard, благодаря ти за чутовните усилия. Твоят принос е едната причина да не се тревожа за съдбата на БГ-Фантастика, а оттам – и да мога да обръщам повече внимание на други нуждаещи се проекти. --[[Потребител:K.|k.]] 12:02, 1 юни 2013 (EEST)

: Драги Deckard аз също ти благодаря за всеотдайната работа. И аз, явно според някои, съм от хората, които "пълнят уикито с каквото и да е", но ще продължавам да го правя до колкото е възможно по-дълго и и по-качествено. Защото уикито е колективната памет на българската фантастика. Тъжно е, че Мандор, допринесъл толкова много за НФ библиографията, заема такава крайна позиция. 

: Аз лично спазвам принципа на Бирбал: "Падишахът извикал мъдреца Бирбал нарисувал в пясъка една линия и му казал: Можеш ли да я направиш по-къса без да я докосваш? Бирбал мълчаливо се доближил и нарисувал до линията друга - по-дълга."

: Предлагам в уикито да се държим като Бирбал. Времето ще покаже кой е бил прав.([[Потребител:А.Славов(Sferoidi)|А.Славов(Sferoidi)]] 17:01, 1 юни 2013 (EEST))
::Благодаря ви от сърце за подкрепата и хубавите думи, Кал и Наско. Аз също искам да ви поздравя за вашата неуморна работа в толкова много различни области на фантастичното изкуство като алманасите ФантAstika, изданията на Човешката Библиотека, впечатляващата с мащаба си инициатива Фантастивал от 2011 г. и много други дейности в полза на българската фантастика. Пожелавам ви здраве и успех на всичките ви бъдещи проекти. И дано да имаме повече поводи за усмивки оттук нататък [[Картинка:Usmivka.png|:-)]]. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:31, 1 юни 2013 (EEST) 

Поздравления на всички – такава първосигнална реакция, плитка демагогия и извъртане на фактите доскоро виждах само в политическите изявления… сигурно е заразно, предвид обстановката у нас.

Григоре, ще те помоля отново да прочетеш какво съм написал. Внимателно и безпристрастно. След това продължи. (Важи и за останалите.)

…

Ако още не си разбрал за какво говоря (което е очевидно, щом някак успя да уеднаквиш термините „авторско право“ и „източник на информация“), ще ти дам две насоки: 1. Ако/когато започнеш да триеш (цитирам) „многократните посочвания къде ли не из уикито“ на sfbg (т.е. всичките две – в главната страница и в статията за Агоп Мелконян), направи си труда да изтриеш и текстовете в посочените от мен препратки — най-малкото първата и третата. Иначе се получава доста очебийно противоречие между това какво говорите и онова, което правите. А за това си има неприятен термин — „лицемерие“. 2. Дори и да искаш, ти ''няма как'' да изтриеш (цитирам) „всяка информация, почерпена от него“, просто защото ''не знаеш'' коя е тя. Което е сериозен проблем и в пряко противоречие с правилата, които сте описали. Има и още доводи (например, ако имаш въпроси относно дадена статия, към кого ще се обърнеш за уточнение?), които показват нелогичността на реакцията ви, но е излишно да ги споменавам.

Ако и това не е достатъчно — да ти припомням ли [http://www.gatchev.info/blog/?p=1202 случая със Спешно.Инфо и prizmaplus.com]? Или смяташ, че е нормално да промениш гледната си точка на 180 градуса, само защото в този случай си от другата страна на барикадата?

Е, ако все още не сте разбрали за какво говоря, ето ви и „официално становище“: ''Правете каквото искате!'' Очевидно не мога да разчитам дори на елементарна коректност, след като единствената реакция от недоволството ми относно неспазването на собствените ви правила беше да ме окичите с етикет „злобен егоист“. За което отново благодаря.

И като заключение — много съм разочарован от реакцията ви. На практика учите Deckart на некоректно отношение към информацията, и пламенната ви защита само ще затвърди погрешното му мнение и спокойно може да му докара неприятности, ако реши да разшири дейността си другаде.

Аз бях дотук; едва ли ще успея да се изразя по-ясно. Нататък — вие си решавайте… -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 18:53, 1 юни 2013 (EEST)
::Mandor, би ли ми отговорил на един съвсем простичък въпрос. Ако целта ми  наистина беше да си присвоя труда ти щях ли да отговоря по този начин на въпроса на анонимния потребител за изданията на „Стено“? --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:47, 1 юни 2013 (EEST)

::: О, това е лесно — дори аз мога да отговоря: Да, защо не, особено ако нямаш никаква представа, че правиш нещо нередно. Но, Deckart, сигурно ще се съгласиш, че признаването на (или хваленето с) дадена простъпка може и да показва липса на умисъл, но изобщо не я оправдава.

::: Нека и аз ти задам един лесен въпрос: Ако ти си бил прав, а аз съм грешал, защо постфактум започна да добавяш информация за източниците, макар и на грешното място?

::: Има по-интересни, макар и по-сложни въпроси, които може би ще те накарат да преосмислиш позицията си, но горният е достатъчен. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:53, 4 юни 2013 (EEST)
:::: Можеш да покажеш елементарно уважение към събеседника си, като се обръщаш към него с правилния му псевдоним. Не става въпрос за философа Рене Декарт, а за героя на Филип Дик от „Сънуват ли андроидите електрически овце“. Прав си, и през ум не ми мина, че върша нещо нередно. Може би причината за това е, че твоя сайт присъства в началната страница на енциклопедията като „Полезна връзка“. Иронията е, че в крайна сметка сайтът ти май ще се окаже „Вредна връзка“ за БГ-Фантастика, защото ако до 9-ти юни не дадеш конкретен отговор на Григор (дали да сложи шаблон „Източник-SFBG“ из цялото уики или да започне масово триене на ценна енциклопедична информация), той ще приеме липсата на отговор за съгласие с втория изключително песимистичен вариант. Лично според мен всяко триене на информация от уикито заради суетата на един от редакторите би било наистина черна страница в историята на проекта. Едва ли искаш бъдеш запомнен с нещо подобно, но ти си знаеш, не ти се бъркам. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:13, 4 юни 2013 (EEST) 

::::: За псевдонима — грешката е моя и нямам оправдание за нея (недопустима небрежност!). Без значение какъв е произходът му. За „достатъчността“ на наличието на препратката в началната страница — ще се радвам да го обсъдим; ако за теб съм ненадежден източник на подобна информация, ще е коректно да го обсъдиш с други, които не участват в това уики. За „вредната връзка“ — съжалявам, не възнамерявам да участвам в постановки от детската градина тип „на ти си куклите, дай си ми парцалките“, нито да изпълнявам ултиматуми тип „какво избираш — да те обеся или да те застрелям?“. За изтриването на каквото и да било — също съм напълно съгласен; ако се стигне до това, значи има нещо много сбъркано в организацията тук. (И все пак не ми отговори на въпроса.) -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:51, 5 юни 2013 (EEST)
::::::Въпросът за политиката на тази енциклопедия по отношение на източниците  вече беше изяснен от администратора и аз нямам какво повече да добавя. 

::::::Отказвам да водя каквито и да било по-нататъшни разговори с човек, който без каквито и да било аргументи ме обвинява в „присвояване на чужд труд“ и в „злоупотреба“ (и който след многократни разяснения на ситуацията все още поддържа абсурдната си позиция по въпроса). --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 18:35, 5 юни 2013 (EEST) 

:::::: Mandor, след като не си съгласен информацията от sfbg.us да се използва тук по начина, по който се използва в момента, аз имам само две възможности. Или да я обознача според както си съгласен, или да я изтрия. Тъй като не знам на какво обозначаване си съгласен (и дали си съгласен на каквото и да е), ми остава само вторият вариант - да я изтрия. Тъй като не искам уикито да изгуби ценна информация, съм дал една седмица време да се произнесеш по въпроса. След изтичането ѝ, ако нямам отговор, нямам и друг избор освен да трия. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 22:09, 5 юни 2013 (EEST)

::::::: Григоре, изобщо не мога да те разбера… Много добре знаеш срещу какво точно протестирам, но правиш всичко възможно, за да извъртиш нещата и да ме поставиш в позиция да се оправдавам, че не съм камила… Изобщо, толкова лъжи за мен се изговориха тук, че просто нямам сили да ги опровергавам… Може би изобщо не трябваше да хабя време и нерви, а да послушам тримата бивши редактори от БГФ, които ми писаха по повод този спор, цитирам: „По-добре не се занимавай с тях. Загубена кауза е.“ — в няколко варианта. И въпреки това смятам, че ти дължа отговор. Ето го: Първо, ултиматумът ти е безсмислен — каквото и да избера, ти просто ''не можеш'' да го изпълниш, защото няма как да определиш източника на всички производни статии — независимо дали става въпрос за SFBG, БФ, Уикипедия, Читанка, Хеликон и прочее — просто ''не можеш''. И срещу това всъщност е най-важното ми възражение, а не дали да се използва нещо отвън. Второ, няма никакво значение какво искам аз или който и да е редактор; казвал съм ти го многократно — ''ти'' си администраторът, ''ти'' определяш правилата и следиш за тяхното спазване. Така че избери някой вариант и го следвай: или казваш „Всяка производна статия трябва да има посочен източник, както е указано в правилата“, или „Няма да посочваме източника във всяка статия, а ще ги обособим на едно място (главната страница или „Използвани източници“)“, при което трябва да допълниш всички липсващи, да поправиш правилата и да изтриеш ненужната категория шаблони, които дявол знае защо изобщо ги създаде, или казваш „Майната им на източниците, всички ги знаят“, при което трябва да изтриеш съответната точка от правилата (или да я модифицираш по недвусмислен начин), или нещо четвърто… ''каквото и да е'', важното е да избереш някаква позиция, да я дефинираш ясно и да я налагаш. А не както е сега — „имаме си правила, но те не важат за нас; ако някой възрази, ще му се нахвърлим дружно и ще продължим да си работим“. Макар и това да е най-вероятният изход. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:51, 6 юни 2013 (EEST)

Ако за някоя статия източникът не е възможно да се определи, няма как някой да претендира, че е източник и изисква това или онова. Ако обаче е възможно, и това е SFBG, след като си несъгласен с досегашната практика, искам да кажеш какви изисквания имаш. Дотук нямам отговор. При положение, че не зная на каква да променя практиката, мога единствено да премахна всяка информация, за която подозирам, че е от SFBG. Ако не получа конкретен отговор от теб до 9, това и ще направя. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 21:08, 6 юни 2013 (EEST)

:: Преди да реша дали изобщо имам желание (и сили) да участвам в това обсъждане, имам въпрос към Mandor: кои са „тримата бивши редактори от БГФ“? --[[Потребител:K.|k.]] 09:35, 8 юни 2013 (EEST)

::: К(алине), въпросът ти не зачита дори основни "правила" за нормални отношения между хората. Естествено е, че Мандор няма право да ти каже кои са тези хора - това е въпрос на лична кореспонденция (надявам се, още оценявате тет-а-тет отношенията!). Но, понеже питаш - да задоволя любопитството ти поне малко: аз съм един от тези "бивши редактори" (ако мога така да се титулувам, нещо което май вече ми е неприятно). Казвам се Владимир Кромбърг (фамилията ми е друга, няма значение кой съм точно аз), приносите ми към този проект не са много големи, но не са и малки. Не в това е въпроса!

Въпроса е, че се държите - тези, пишещите тук по много особен - обиден и нагъл начин. Ето какъв според мен: свободата ние я разбираме като свободия, пишем си разни неща, но за нас това са само думи! Забелязах го още в обсъждането на библиографията на Ивайло Рунев. Колкото и да не ви изнася - информацията подлежи на "стойност"; библиографиите са източника на информация  и тя, колкото и да е чудно на някой, може да бъде и не достатъчно истинска. Ако цитирате библиографията на Доналд Тък за световната фантастика ще ви се присмее всеки уважаващ себе си изследовател; ако цитирате Locus - ще кажат, "да, Уилям Контенто!". Забелязах те ли: даже име ще споменат! От къде можете да вземете информация за издадените на немски книги на българските автори? Единствено и само от "Science Fiction in der DDR" на Olaf R. Spittel. Ааа, ако не ви е станало ясно - това е книга с авторско право, нищо, че я има в Мрежата. И е задължително да я цитирате, ако я ползвате! Защото труда на библиографа също се оценява… Поне по света. Ако не разбирате разликата между "източник на информация" и "авторско право", ваш си е проблема. Въпреки, че върху сайта на Мандор има и "авторско право" - това е начина на подреждане на информацията, представянето му визуално. Когато БГФ се ползва от тази информация, по начина по който е "заведен" сайта (виж долу: Копирайт, не друго!) - колкото и да ни ви се ще ТРЯБВА ДА ГО ОТЧИТАТЕ. Апропо: добавена в мрежата след определено доста труд, който НИКОЙ от тук писалите не е направил (от всички вас, водещи се едва ли не "най-големи фенове") - изключвам себе си :), защото ок. 90% от неговата информация я имам и аз, но за разлика от него не съм я публикувал - което веднага ме отпраща при вас - мрън-мрън. Само, гдето аз не нападам и не мрън-мрънкам. И после се чудете, че "някой не споделят". Аз няма да се оправдавам - не успях да си публикувам нещата и реших да помагам основно за SFBG и БГФ. Поддържам един библиографски сайт, наречен ПУК! за детски книги до 90-та - включая и фантастика. Можете да се ползвате от информацията там, но забележете, че тя е "урегулирана" със SFBG и посочва като източник - като "връзки" (поне това можехте да направите) именно този сайт. 

И знаете ли още какво - ето върху какво трябва да мислите: "Мандор" е празна дума, нещо зад което се "крие" реален човек, но вие не знаете кой е. Обвиненията (пак - обвинения!) в суета са напълно безумни! Вие не се "криете", а напротив - постоянно се изтъквате: май вас ви е  обзел синдрома на горделивостта и себелюбието ("аз това направих" - извинявам се на Атанас Славов, ако не съм прав и е просто съчетание на усилена дейност, но, моля, погледнете страницата http://bgf.zavinagi.org/index.php/Специални:Най-препращани_страници и тогава ми обяснете, защо в тази "енциклопедия", Атанас Славов се оказва най-важния фантаст за БГ?! Вярно ли е това? И какво значи важен? Как е възможно да твърдите, че сте фенове на фантастиката, а да "продуцирате" съществени статии главно за "себе си" - всъщност тая мисъл ще я развия нататък, ако ви интересува….). Разбира се - не се ядосвайте веднага, ясно ми е, че това е и технологичен проблем. Но: именно това, че Григор Гачев, като администратор на този проект отказва да вземе някои много важни решения, или просто му е писнало и използва новопоявилите се (Decard (Преславе, апропо - понеже не си свикнал с "тона" на Мандор, донякъде те "разглеждам" като "жертва" - всъщност ти май най не знаеш за какво иде реч. Повярвай ми, със сигурност не си го разбрал! И ти си най не "проблемния" в цялата ситуация…) довежда до пълни абсурди. Включително такъв абсурд съвсем скоро да обвините и Борислав в… всъщност в какво можете? Раздвижете въображението си! Ако и него успеете да обвините в "пристрастност" и "себелюбие" - наистина само ще ми остане да ръкопляскам. (И вижте какво е написал).

Обобщавам: смятам, че грешите в постановките си. 

А, колко просто беше само да си кажете: Да, ние тая информация я вземаме от еди къде си, и да го отразите някак. Без "ама, то, ти защото…". 
И понеже почнах с теб, К., да го завърша - ти си млад човек, и, повярвай ми - още имаш да учиш (о, имаш, имаш!). Сигурно си много по-умен от мен; сигурно и вярваш, че в сърцето си си по-важен от някой друг; ала знай, че една изпусната мисъл - едно подобно нагло - това е думата - питане, може да те направи… никой! Моралът не е от вчера! -- [[Потребител:Cromberg|Cromberg]]

: С всичкото ми уважение към труда ти тук мисля, че в някои отношения не си прав.

: Информацията, която аз съм попълнил тук (и не е съвсем малко) е взета в крайна сметка почти без изключение от един и същи източник - съдържанието на личната ми библиотека. Доколкото зная, положението е същото и с немалко други редактори, например Калин. Така че не съм склонен да приема обвинението, че никой от нас не си е дал подобен труд - една голяма част от съдържанието тук е резултат на факта, че сме си го дали. И мисля, че имаме право да сме пообидени от думите ти.

: Авторско право върху факти няма. Има авторско право върху изказа. Ако изкопираме отдругане съдържание в точност, определено нарушаваме авторското право. Ако обаче вземем просто фактите, не го нарушаваме. И откъде са взети няма значение - има значение верни ли са. Дали има извънземни може да е въпрос на мнение. Дали еди-коя си книга е излязла еди-коя си година е проверим факт.

: Да, въпрос на коректност е да се посочи източникът на информацията. (А и на задоволяване на нечие желание за слава - това не е непременно лошо.) Но да си видял примерно да посоча тук като източник SF&F BBS? Сега е първият път, когато изобщо ми хрумва. А много от моите (и може би не само моите, пряко или косвено) приноси са на негова база. Не съм го вписвал, защото не ми е пукало ще се слави ли името ми. И с достатъчно други хора е така. Сигурно защото моралът ни е от вчера...

: Винаги съм схващал Мандор като човек от моя тип и затова не съм се вълнувал особено от това, че sfbg.us не бива изрично сочен като източник навсякъде, където е използван. Сега разбирам, че не е така и че Мандор не е съгласен трудът му да бъде използван свободно от правилата, както някои сме съгласни за нашия. Следователно по правилата нещата трябва да бъдат обозначени или изтрити. Питам го два пъти как конкретно той иска да бъдат обозначени приносите на база неговия труд, [http://bgf.zavinagi.org/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0:Deckard&diff=61154&oldid=61141 тук] и [http://bgf.zavinagi.org/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0:Deckard&diff=61237&oldid=61236 тук]. Нямам отговор. Следователно единственият ми изход според правилата е да ги изтрия.

: За забележката ти към Наско Славов - той вписва всичко, за което успее да намери конкретната информация. Просто не си си дал сметка, че той наистина е един от най-важните хора в българската фантастика и че е сътворил страшно много, ако и съвсем малко от него да е литература. Но моля те, доразвий си мисълта за себеизтъкването! Ако може, и за останалите редактори тук. Мисля, че ще е полезно да си разберем себелюбието и самохваленето. Току-виж ни помогне да се опазим да не станем... никои.

: И най-сетне, не само Преслав има нужда от съвет как точно да разбере Мандор. Аз също. Би ли бил така добър да ни го обясниш, защото очевидно интелектуалният ни капацитет не е достатъчен? Изложение на някоито много важни решения, които трябва да взема, също би било от полза - очевидно съм прекалено глупав, за да ги разбера, без да ми го кажат. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:49, 16 юни 2013 (EEST)

----

: За термините „авторско право“ и „източник на информация“ - цитирам:

: „... И тук не става въпрос за [[{{SITENAME}}:Авторско_право#Ползване на чужди материали като източник|правила]], [[{{SITENAME}}:Възможност_за_проверка|принципи]] или [[:Категория:Шаблони_за_източници|предвидени технически средства]]… не; очевидно те са само проформа. ...“

: Как да тълкувам това? Ако греша, кажи ми какво си имал предвид.

: За претенциите към използването и шаблоните - ако искаш сайтът ти да бъде цитиран навсякъде, където се ползва информация от него, просто го напиши. Надали тук има редактор, който би отказал. Надали тук има редактор, който да не би помогнал лично всички почерпени от sfbg.us факти да бъдат маркирани подходящо. От написаното от теб обаче оставам с обратното впечатление - че не желаеш тук изобщо да има информация от сайта ти. Моля те за ясна позиция кое от двете (или какво трето, ако е трето) имаш предвид.

: Да, наистина може би няма да успея да открия всичко тук, почерпено от sfbg.us, за да го премахна - охотно признавам, че е много. Но предпочитам да изтрия дори неща, които всъщност не идват оттам, за да съм сигурен, че тук няма приноси на хора, които не желаят да имат принос тук. Казваш, че не искаш - махам всичко подозрително, точка.

: В случая със Спешно.Инфо и prizmaplus.com положението е съвсем различно. Имаше няколко подобни сайта; някои от тях (не помня дали prizmaplus.com беше сред тях) дори цитираха от кой сайт са взели информацията и слагаха линк, което е повече от ОК за мен. Всички са отрязани по една проста причина - повечето от новините в Спешно.Инфо се получават от външен доставчик, и едно от условията на договореността е да не бъдат преразпространявани. Новините, които се генерират в Спешно.Инфо (или в ТВто.Инфо), и в чиито авторски права имам (минимално) право на глас, не само не са ограничени, но даже биват качвани в bg.wikinews.org под свободен лиценз, и настройването на това качване ми е отнело седмици труд. Накратко - където нямаме право да прехвърляме информация, не го позволяваме. Където имаме право, го правим дори със собствени усилия, без да сме длъжни. Мисля, че БГФ прилича много повече на втория случай.

: Така че преди да говориш за некоректност, кажи директно каква точно коректност искаш. Да протестираш, че не я получаваш, преди да си казал за какво претендираш, не звучи убедително. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:22, 2 юни 2013 (EEST)

=== Цитиране на източници ===

Енциклопедията е научен труд. В един научен труд [http://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Цитиране_на_източници източниците се цитират] без изключение, за се осигури [http://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Възможност_за_проверка възможността за проверка на написаното]. (Моля незапознатите с този процес да прочетат страниците в Уикипедия, към които давам връзки.) Не става дума за мерене на пишки, а за задължително изискване при писане на научни трудове.

В първите си години Уикипедия страдаше от болестта „Без източници“, но вече е на път да се излекува. В момента БГ-Фантастика все още е на легло и това трябва да се промени, иначе ще си замине.

При ползване на онлайн информация от вторични и третични източници като SFBG, посочването на източника е много лесно. Достатъчна е пряка връзка към съответната страница и дата, на която е била достъпена. Чрез един шаблон процеса може да се доулесни. (Между другото, не намерих нито една статия, в която SFBG да е посочен като източник.)

При първичните хартиени източници предлагам да се прилагат сканове или снимки на хартиените страници с библиографската информация.

При вторичните хартиени източници (като хартиени енциклопедии) процеса е малко по-сложен. Те трябва да се сканират напълно, да се качат на достъпно място, а при цитирането им да се посочва съответната страница.

Да повторя. Цитирането на източниците не е нечия прищявка, а задължение при създаването на една енциклопедия. — [[Потребител:Борислав|Борислав]] 14:37, 2 юни 2013 (EEST)

: БГ-Фантастика не е Уикипедия и не е обвързана с нейните правила. Мога еднолично да наложа тук каквито правила пожелая. И ако БГФ изпитва проблеми с нещо, то е не непосочването на източници, а нежеланието на някои от тези, които знаят, да помагат на другите.

: Съгласен съм обаче, че е въпрос на коректност (и на текущите правила, ако не реша да ги променя) източниците да бъдат посочвани. Доскоро мислех, че изричното посочване на sfbg.us на челната страница като полезна връзка е достатъчно. Щом обаче Mandor не смята така, нека си избере какво иска. Дали да нацвъкам шаблон „базирано на sfbg.us“ на всяка статия, която заподозра, че може да съдържа нещо, почерпено оттам, или да премахна всички такива текстове. Ако до една седмица не получа отговор, ще считам, че е избрал второто и ще започна чистенето. Повтарям - няма да допусна уикито да дължи нещо на недобронамерено настроени към него.

: (Реципрочно премахване от sfbg.us на информация, почерпена оттук, не смятам да търся. Достатъчно библиографии на българската фантастика нямат угризения да вземат от БГФ, но не желаят да дава в замяна. Една повече, една по-малко...) -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 15:12, 2 юни 2013 (EEST)

:: От своя страна за направените от мен страници (а те не са малко) гарантирам, че не ми се е налагало да копирам текстове от сайта на Мандор - собствените знания ми стигат. Което намалява обема на проверките. И слава богу, че не ми се е налагало, защото до този момент смятах, че Мандор като мен прави библиографията си за да увеличава паметта за българската фантастика, и като мен би се радвал, тази информация да се разпространява из цялата Галактика :-) ([[Потребител:А.Славов(Sferoidi)|А.Славов(Sferoidi)]] 19:07, 2 юни 2013 (EEST))

=== Цитиране на източници 2 ===

Понеже не се изясних пряко: Цитирането на определен източник на информация е не само "належащо" за проекта (например, дали това е Харитонов (с неговите грешки), дали е SFBG, или много ненадежни източници като някоя он-лайн книжарница), но е задължително, заради достоверността му. Ако вие, Григор Гачев, като администратор, не желаете да предприемете подобаващи стъпки за орегулиране и показване на източниците на информация, то аз считам, че е безсмислено да участвам в подобни "упражнения".

: Това не е никакъв проблем. Виждам например, че в [http://bgf.zavinagi.org/index.php/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8:%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8/Cromberg приносите] на [[Потребител:Cromberg]] доста са без посочени източници. Да помоля за подходящото им обозначаване, като пример за останалите редактори тук? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:57, 16 юни 2013 (EEST)
:: Понеже е доста късно и нямам "сили" да отговоря на предишните, отговаря само на това: Когато източника е човек (някакъв си такъв, като пряк "отговорник" за въвежданата информация), ясно е, че ще е малко смешно да се указва. Защото в случая трябва да укажа на 90% Източник БГ-Фантастика, при условие, че съм "подал" пряко тук информация, въведена със списание или книга в ръка... или пък да си пиша името (което никога не съм целял). Иначе - за използването на руските бази данни и (ако не се лъжа) на 1-2 места споменатия немскоезичен източник е мой пропуск и грешка. А ясно е, Гачев, че не си съгласен с мен и в случая въпросът ти е ироничен или по-скоро заядлив... А, я, всъщност, да го финализираме - защо да се разтъкаваме, обясняваме, словоблудстваме? По-горе ми стана ясно, че общ език едва ли ще намерим - плъзгайки се по повърхността на думите, според мен (!), избягвате същността. Това си е мое мнение. Имам си правото на него. Да, бе, какво ви касае моето мнение? Правете каквото си знаете и смятате за правилно! Това си е вашият сайт, имате пълни права върху него. Успехи и занапред! 
П.П. Примера ми за Атанас Славов не беше насочен към човека Атанас Славов - не го познавам лично и, Гачев, зная какво е направил за популяризирането на жанра - това не променя факта, че в една енциклопедия, тази, се "изкривяват" неговите приноси и той като личност се превръща едва ли не в "митология". Както и да е - това пак е само мое мнение, което не би трябвало да ви касае изобщо. Тъй: Живейте дълго и просперирайте!  -- [[Потребител:Cromberg|Cromberg]]

::: Съгласен съм, че приноси на базата на лично видяна информация нямат нужда от източник - просто исках да видя какъв ще бъде подходът ти към (признавам, много малкия процент) твои приноси, които са почерпени отдругаде, а не са обозначени. Трудът да бъдат щеше да е минимален, а щеше да даде чудесен пример на всички редактори тук какво имаш предвид... Възможностите за реакция бяха две - действия или оправдания. На мен лично този отговор повече ми прилича на оправдания, но всеки има право да решава сам за себе си.

::: Също, не получих отговор на въпросите си по-горе:
:::* Ще обясниш ли какво имаш против срещу позицията да науча как Мандор иска да бъдат обозначени приносите му, или да ги изтрия?
:::* В какво виждаш „изкривяването“ на приносите на Атанас Славов? И защо смяташ, че той като личност се превръща едва ли не в „митология“?
:::* Какъв е съветът ти как точно да разбираме Мандор? Ясно си написал на Deckard, че го разбира погрешно - и той, и аз искаме да знаем как да го разбираме правилно.
:::* Би ли доразвил също така идеята си как тук някои редактори се себеизтъкваме? Мисля, че е много важно и ще е много полезно.

::: Без отговор тези въпроси също оставят впечатление за оправдания без основание зад тях. Моля те, чувствай се поканен да им отговориш! -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 23:23, 16 юни 2013 (EEST)

Имах лична среща с Мандор, и разбрах, че той се оттегля от работата в уикито поради несъгласие с организационния му модел, но няма желание да бъдат изтривани извършените от него дейности в сайта. Моля да се спре триенето. А колкото до многото препратки към моята страница, погледнах отново, и нито една от тях не е по несъществуващ повод - публикация, съставителство, събитие. Сигурен съм, че за Светослав Минков би трябвало да са много повече, но именно заради това цял екип фантастолози от една година подготвя ръкопис "Сините хризантеми на Светослав Минков" - когато този труд излезе, ще можем да възстановим цялата картина на неговите публикации.([[Потребител:А.Славов(Sferoidi)|А.Славов(Sferoidi)]] 23:09, 19 юни 2013 (EEST))

: Мандор беше споменал тук, че има претенции към това как са указани приносите за сметка на sfbg.us. Ще искам да зная как са разрешени тези негови претенции. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 16:56, 22 юни 2013 (EEST)

:: Понеже и аз присъствах на срещата: фокусът на Мандор, ако съм разбрал правилно, не е конкретното цитиране на sfbg.us, а изобщо нуждата да се цитират източниците (така че впоследствие информацията да може да се проверява и от други редактори).
:: Като си наваксам с другите задачи, ви предлагам да се съберем на живо с него и да изясним кой какво предлага (включително за цитирането на самия sfbg.us). --[[Потребител:K.|k.]] 06:42, 24 юни 2013 (EEST)

=== Крайно споразумение ===

С безценното посредничество на Наско Славов имаме решение от Мандор как да се указва като източник sfbg.us. Цитирам:

'' Иначе — като всеки „домашен“ сървър — и този е силно податлив на сривове; нека временната му липса да не те притеснява. Ако искаш да поставиш пълноценна препратка (както би трябвало да направи всеки добросъвестен редактор), просто използвай идентификатора на всяка книга, указан в полето „id“ в заглавната част на описанието й, и го добави към адреса „http://sfbg.us/book/“. Например за „Тайнственият  триъгълник“ от „Галактика“ ще се получи „http://sfbg.us/book/GBKL-GAL-006X“. (Между другото, това също си плаче за шаблон… ;-) ''

Преместих досегашния шаблон като [[:Шаблон:Използва sfbg.us]], за използване в списък на източници на края на статията. Под неговото име ([[:Шаблон:От sfbg.us]]) направих шаблон, който да се използва пряко в текста, точно след информацията с такъв източник.

Дано да нямаме повече проблеми по въпроса. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 00:02, 1 юли 2013 (EEST)

: … и нека никой не се впечатлява от пълната липса на логика в това „споразумение“, взето без моето участие…

: Всъщност горният цитат е извадка от мое писмо (май е време да свикна да третирам личната си кореспонденция като публична), в отговор на запитване как може да се укаже препратка към дадена страница от SFBG при положение, че сървърът не е достъпен в момента. Лично аз не виждам ''абсолютно'' никаква връзка с темата (всъщност някой изобщо разбра ли каква беше тя?).

: Колкото до проблемите — „а дано, ама надали“… Докато продължава тази очевадна дисхармония (за „външните“ наблюдатели, не за участниците) между претенции и резултати, все ще има недоволни — преди месец-два беше Карапанчев, сега — аз, след време — някой друг… И тактиката на оплюване — „този е перфекционист, онзи е злобен егоист“ — не помага с нищо, но — признавам — е много лесна и удобна за ползване. Вместо да помислите по-сериозно (а знам, че това го можете — стига да поискате!). Не смятам, че именно аз трябва да ''изисквам'' как да се указва даден източник — това е работа на администратора — и го заявих няколко пъти, но… явно целта на упражнението е била друга. Което се вижда по подбора и коментарите във вече изтритите страници. Нейсе…

: @А. Славов: Уточних в писмо, да повторя и тук — не се оттеглям сега. Оттеглил съм се още преди пет години, когато първото превъплъщение на Deckard направи безсмислено по-нататъшното ми сътрудничество тук. И в това няма нищо лошо — аз съм на принципа „в чужд манастир със своя библия не се ходи“. Щом сте решили, че това уики ще е сбирщина от ''всякава'' информация за българската фантастика, при това — от ''всякакви'' източници, най-вече — недостоверни (или както се изрази един от бившите редактори — „при липса на минимални «санитарни» изисквания“) — моля, както желаете, но без мен. И както се вижда — и без другите, които също се отказаха.

: И в това отношение нищо не се е променило — все още на почит е количеството, а не качеството. Но, господа, смятам, че дори вие ще се съгласите, че е нелогично да заявявате едновременно „пълнете сега, после ще поправяме“ и „ама тук има над 4'000 страници, как да ги поправим!?“ И за да не бъда голословен — погледнете промените от последната седмица. Все още се добавят книги с нечетен брой страници (или с непълни коли), продължава добавянето на статии с непълна информация (напр. сборници без съдържание), на „разкъсана информация“ („Клонинги“ на Люцканова — сещайте се), нефантастични произведения се маркират като фантастични, повести („Бариерата“) набъбват до над 450 страници… И това се подкрепя, окуражава и се характеризира като „всеотдайна работа“ и „чутовни усилия“… Хм-м-м… Ами добре, щом това е целта ви… И, моля ви, не ми отговаряйте с мантрата „ми оправи го“ — това е перфектен отговор за кибици (и го подкрепям напълно), но е обидно и несправедливо, когато го използвате срещу редактор, който вече е опитвал да поправя, но не е успял да „насмогне“ и вследствие на това се е отказал (и с това си е заслужил репликата „ми той не иска да помага“).

: Има и още, разбира се, но — кой ли го интересува?! Нещата направиха пълен кръг и започнаха отначало, без ''абсолютно'' никакви промени — „точно както предсказах“, както казваше един отрицателен герой от популярна сага. (Забележка: Множественото число в обръщението е просто индикация, че се обръщам към всички, не само към Григор.) -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 17:58, 1 юли 2013 (EEST)
:: Първоначално мислех да отговоря на тази нова порция безумни критики, но после осъзнах, че имам далеч по-важна работа от това тепърва да уча човек, който уж е редактор в БГ-Фантастика какво точно означава „уики“ и какъв е  принципа на работа в енциклопедиите от този тип. Ето защо предпочитам да следвам стария философски принцип, който съветва да се реагира с мълчание по отношение на определен вид хора. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 20:26, 1 юли 2013 (EEST)

::: Е, щом успя да категоризираш едно просто изброяване на факти (които всеки грамотен потребител може да провери) като „безумни критики“… просто нямам думи. Явно положението е доста по-зле, отколкото си мислех.
::: Колкото до принципите на работа — казвал съм го и преди: те не се определят от теб или от мен, а от администратора (както той самият заяви по-горе). И всъщност точно това очаквам от него от самото начало. Но явно ще трябва да изчакам текущите му проблеми (вкъщи или в работата) да затихнат, за да може отново да се общува спокойно и логично с него; от личен опит знам, че той не е такъв, какъвто се представи в това обсъждане, така че причината очевидно е в други, по-сериозни неприятности от обсъжданите тук. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 17:15, 2 юли 2013 (EEST)
:::: Тъй като по нещастно стечение на обстоятелствата всички редактори и  посетители на БГ-Фантастика четат тази беседа, реших да споделя с вас крайно негативното си мнение за едно скандално подобие на уики на име [http://babylon5.wikia.com/wiki/Main_Page The Babylon 5 Project], посветено на телевизионния сериал „Вавилон 5“. На пръв поглед всичко там изглежда в реда на нещата, но това е само привидно. Когато реших да разгледам някои от страниците за актьорите осъзнах колко плачевно е състоянието на тази псевдоенциклопедия, която изглежда е сбирщина от всякаква баластна информация и съществува при липса на минимални „санитарни“ изисквания. 

:::: Ето например как изглежда така наречената „статия“ за [http://babylon5.wikia.com/wiki/Robin_Atkin_Downes Робин Аткин Даунс], която не съдържа нито месторождението на актьора, нито неговата дата на раждане. Възмутително! Погледнете също така и статията (ако изобщо може да бъде наречена така) за [http://babylon5.wikia.com/wiki/Caroline_Ambrose Карълайн Амброуз], чието единствено описание е „Карълайн Амброуз е актьор“. Що за енциклопедия изобщо е това и как може създателите на сериала да допускат нейното съществуване. Без какъвто и да било надзор и организация някакви си фенове-драскачи са произвели цели 2,841 подобия на статии, които не не отговарят на елементарни изисквания за посочване на източници. Откъде мога да съм сигурен например, че [http://babylon5.wikia.com/wiki/Shari_Belafonte Шари Белафонте] наистина е родена на 22-ри септември 1954 г. без към статията да е приложено нейното удостоверение за раждане. Че то така всеки може да напише каквото му скимне в интернет и да заблуждава читателите с непроверена информация. В това уики цари пълна каша и трябва спешно да се вземат мерки за справяне със ситуацията. Ето защо още утре ще отворя нова тема в тяхната страница за разговори и ще започна като началник да им изреждам всички недостатъци на техните статии. Дано най-накрая се постреснат малко и започнат да си вършат работата както трябва. Няма да вървя след тях и да им поправям грешките я, аз съм зает човек и съм много над тези неща.

:::: Мен ако питате най-добрия вариант е напълно да се забрани на обикновени фенове да попълват [http://babylon5.wikia.com/wiki/Main_Page The Babylon 5 Project], за да се избегнат всякакви по-нататъшни проблеми. Не може „сульо и пульо“ да пълнят уикито с какво ли не и да се очакват добри резултати. Има само един изход от ситуацията - екипът на сериала сам да попълва необходимата  информацията, за да се избегнат всякакви разминавания и неточности. И никакви оправдания от тяхна страна няма да се приемат. Ама били холивудски звезди, ама били много ангажирани с други проекти и тем подобни. Когато взимаха хонорарите „ни риваха“, нали. Като си правил телевизионен сериал, да си мислил. Всички до един трябва да дават наряд в [http://babylon5.wikia.com/wiki/Main_Page The Babylon 5 Project], за да сме сигурни, че „Вавилон 5“ най-накрая ще има качествена електронна енциклопедия. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:02, 2 юли 2013 (EEST)

::::: Ми оправи го, какво само мрънкаш? -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:54, 4 юли 2013 (EEST)
:::::: Рано е. Ще почакам още 7 години да видя как ще се развият нещата, а после на случаен принцип ще си избера един от най-активните им редактори и ще започна да го обвинявам и обиждам в беседата му. (Извинявам се на всички странични читатели на тази сага, че си позволявам да прекрачвам границата на добрия тон. Никога не съм бил конфликтна личност, но с подобни субекти изглежда просто няма друг начин за общуване. Знам, че според правилата имам право да изтрия от беседата си всички лични нападки на Mandor към мен, но предпочитам да не го правя. Щом някой полага толкова големи усилия да стане за резил, защо да му преча в това начинание като премахвам „мъдрите“ му изказвания.) 

::::::: Е, ти си чакай и десет години, ако искаш; аз съм повдигнал темата още през 2007-а, при това — след неколкократни опити да се справя със собствени сили. Ама чакай малко, това не го ли писах вече? Какво е това — „чукча — писател, чукча не читател“? Или просто поредната манипулация?

::::::: Иначе напълно подкрепям решението ти да не махаш нищо от тази страница; така всеки ще може сам да прецени кой лъже (че бил указвал източниците в коментарите на въпросните статии), кой манипулира (че съм имал претенции за авторско право), кой обижда (че съм бил егоист, въпреки че съм изпратил базата си на всеки, който я е поискал… е, на последния трябваше да я предлагам, защото под влияние на изписаното тук по мой адрес беше останал с впечатление, че няма шанс да я получи, ако не плати дебела лицензионна такса…) и т.н. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:46, 5 юли 2013 (EEST)

:: Извинявам се - бях разбрал от кореспонденцията си с Наско, че това е официална договореност между двама ви, ако и дошла след крайния срок, който бях поставил. Така че ако не представиш изискванията си как да бъде обознавачана информацията с произход от sfbg.us, ще изтрия всички приноси, които заподозра да идват оттам, ще обявя sfbg.us за нежелан източник на информация, ще напиша обяснение защо и ще приложа към него съдържанието на тази беседа. Извинявай, но тази сапунка ми писна - слагам ѝ край. Точка.

:: За темата - беше как да се маркират приносите, базирани като информация на sfbg.us. За грешките - в библиотеката ми има предостатъчно книги с нечетен брой страници. (Белите неномерирани последни страници, естествено, не се броят.) За указването на източници - 95%, ако не и повече от потенциално допустимата информация тук е нормално да е базирана на лично наблюдение или четене на съответната книга, така че искането на източник за всяка информация ще е идиотизъм. Добавянето на статии с непълна информация е най-нормално: и в добавените от теб статии информацията рядко е абсолютно пълна - за колко произведения например си дал сюжетите? И да, безспорно тук има и неточни и грешни информации, пишат ги живи хора. Предпочитам обаче не-перфектно уики пред празно. Докато има външни наблюдатели, които смятат, че ще бъдат слушани и уважавани за голо даване на акъл, ще има и разминавания между претенциите им и реалността. Казвал съм го много пъти, ще го повторя отново - обръщането на внимание на такива е подигравка с тези, които вършат работата. Предпочитам уики с работещи, отколкото уики с даващи акъл - второто ще е празно завинаги.

:: И да, ти си свършил немалко работа тук и не си в категорията „само даващи акъл“. Нека обаче си направим един експеримент, става ли? Кажи ми колко грешки в уикито си открил, за да преценим колко работа е оправянето им и да видим дали е непостижимо усилие. Ако се окаже, че е сравнимо с написването на уикито от нулата, ще се съглася, че греша. Само че ако се окаже, че е много по-лесно, ти ще се съгласиш, че грешиш. Простичко е и решава еднозначно спора ни. Приемаш ли предизвикателството, или не ти стиска? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 00:40, 4 юли 2013 (EEST)

::: Ех, Григоре… каква муха те е ухапала, та продължаваш да се преструваш, че не разбираш какво говоря? Защо ме караш да повтарям неща, които вече съм казвал?

::: За темата — не, не е тази. Както посочи и Калин, темата е за нуждата да се посочват източниците. Още в първото си съобщение посочих правилата в уикито, в които е казано (цитирам) „източниците винаги се описват“. Втората препратка указваше причините за това правило, а третата — предвидените технически средства за изпълнението му, при това — реализирани лично от теб, още в „зората“ на уикито. За сарказма и емоционалната наситеност на това мое първо съобщение не се извинявам — за него си имам напълно основателни причини, които в никакъв случай няма да споделям тук. А каква беше реакцията? Просто бях обявен за (обощавам) „злобен егоист с претенции за авторско право“. (За протокола — върху библиографии ''има'' авторски права, това е изрично посочено в закона, само че SFBG в никакъв случай не отговаря на това понятие. Имам авторски права върху базата данни, но не и върху нейното съдържание.) Но междувременно (и тихомълком) в новите статии вече се посочваше източник — в пълно противоречие с казваното в беседата. В отговора си (от 1 юни) ти посочих разминаването в термините, някои неточности в изложението ти, както и пълната липса на логика в обещанието за изтриване, особено във връзка с повдигнатия въпрос. Твоят отговор беше ултиматум: „Или казвай как искаш да представяме информацията от сайта ти, или започвам да трия.“ (Намеците за реципрочното премахване от SFBG на информация, базирана на БГФ беше просто поредната манипулация — намек за некоректно поведение от моя страна. Защото всеки за запис при мен изрично е указан източникът, а в пояснителната страница е обяснено как и откъде се вземат данните за изданията, както и какво се вписва в полетата.) На което бях принуден да кажа в прав текст почти същото като сега — срещу какво точно протестирам и кой трябва да определя правилата в уикито. Ако трябва, ще повторя: ''От теб искам само да определиш една конкретна политика по отношение на използваните източници, да я изложиш недвусмислено и да я налагаш''; в съобщението от 6 юни ти дадох и няколко примера. Но в следващото си съобщение ти обяви, че не разбираш какво искам и отново извъртя казаното от мен като претенции за конкретно оформление. Междувременно започна и изтриването — половината от премахнатите мои корекции (поправена или добавена дума) бяха извършени от мен като редови редактор и нямаха никакво отношение към сайта; останалата половина бяха нови статии за издания, за които никъде другаде няма информация (включително и в SFBG). Но — много интересно! — единствените две статии, за които имаш недвусмислено потвърждение от автора им, че са от SFBG, останаха непокътнати! Плюс коментарите за нарушено авторско право, което е пълно безумие! С което хем доказа твърденията ми, че и да искаш, не можеш да изпълниш ултиматума си, хем показа, че всъщност целта ти не е била да премахнеш базираната на сайта ми информация. Виж сега, ако ти е писнало от мен и искаш да заличиш всичките ми приноси тук — моля, твое право е, само че защо се мъчиш да ги изчопкваш лъжичка по лъжичка; просто пусни Ботчо да премахне всичките ми промени — и готово; защо да губиш и без това малкото си свободно време!?

::: Това беше за темата; сега за нечетните страници: А как човек да разбере дали дадена информация е според правилата, след като такива правила всъщност няма? Или по-точно казано — правилото е „както го напишете, така ще е“. Помниш ли как още през 2007-а те „натисках“ да дадеш поне някакви, дори ориентировъчни инструкции как да се оформят подробни „дреболии“ в статиите? От което ти пак се измъкваше по всякакви начини и до момента все още няма правила за тях. Ако правилото е да се вписват всички страници, тогава една група статии са с грешни данни; ако е без белите неномерирани страници в края (А непразните неномерирани броят ли се? А празните номерирани? Нали не бъркаш празните страници от тялото с форзаца?), тогава друга група статии са некоректни. И т.н.

::: За указването на източници: Беше казано няколко пъти, но ти пак се правиш, че не разбираш; естествено, че за информация на базата на налична книга (и подобни) не се указва източник… Принципът е прост — ако редакторът не носи отговорност за верността на информацията, която е въвел, трябва да впише източника й. Ако носи — не пише източник, при което се подразбира, че авторът е и източник. Просто и ясно. Забележи — дори ако авторът на статията копира информация от външен източник, но преди изпращането й си направи труда да я сравни с реалните данни (например да провери в своя екземпляр), тогава не трябва да посочва външния източник, защото той поема отговорност за коректността.

::: За колко произведения съм дал сюжетите? Извинявай, но това е същата демагогия като (цитирам) „сайтът sfbg.us многократно е посочван къде ли не из уикито като ценен, много използван и важен източник на информация…“. Можеш ли да ми посочиш поне една моя статия за произведение, в която не съм указал сюжета? Не си губи времето; няма такава. Защо няма — това вече е друга тема…

::: За експеримента: Би ли дефинирал някаква извадка на материалите, които да проверя за грешки? Например издания с конкретна буква, или от определен автор, или от определена година? Ако говориш за цялото уики — не, директно ти заявявам, че не ми стиска. Защото (ти вероятно не знаеш) това вече съм го опитвал, пак през далечната 2007-а. Не е зле да дефинираш и кое ще се счита за грешка, при текущата липса на правила за оформление: броя страници, формат (както е написано в книгата, диагонал, размер в мм?), издателска поредица и поредност в нея, елементи от съдържанието (вписва ли се единично произведение; как се оформя произведение в съдържание — съответно българско и преводно) и т.н., и т.н. Защото — както казах по-горе — при едни правила една част от статиите са с грешки, при други — други. Виж, ако дефинираш правило от рода на „Всяка информация е коректна, включително и несъответстващата на конкретното издание“, тогава — да, още сега признавам, че грешките в това уики са изключително малко и могат да се поправят за месец-два (правописни и др. подобни). Но ми се струва, че не такава е целта на един справочник (енциклопедия?).

::: В заключение — не разбирам защо ме принуждавате непрекъснато да повтарям едно и също нещо. И защо продължавате да ми приписвате изказвания и претенции, каквито не съм правил — авторско право, начин на указване на препратки… На мен също отдавна ми омръзна — ако ще водим два несвързани монолога, просто няма смисъл да си хабим времето и нервите… Така че — вие сте на ход. Но ако ще пренавивате грамофона, за да пуснете плочата отначало — не си правете труда; по-добре оставете всичко както е в момента. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:54, 4 юли 2013 (EEST)

:::: Твърдо налагана политика за източници не искам да имам, по проста причина. Някои от основните източници на инфо за това уики не държат да бъдат посочвани (примерно SF&F BBS не държа да бъде сочен като източник и имам правото да взема това решение - той е мое дело). Други източници държат да бъдат посочвани. Затова засега политиката е: който не иска да бъде посочван, да не бъде, а който иска да бъде посочван, да укаже как. Не искам да налагам еднолично решение как еднакво да бъдат обозначавани всички източници, защото винаги някой може да не е съгласен с него. Затова (и заради някои други неща) съм решил, че или ще укажеш как искаш да бъде посочвана информацията от sfbg.us, или ще смятам, че изискване да бъде посочвана има, но правилен начин за посочването няма - тоест, тя няма как да бъде допускана тук. Все още чакам подобно указване (промените, които споменаваш, бяха неуспешен тест на новата версия на бота ми - трябваше само да съобщава какво би променила, но заради грешка в кода вършеше промените и реално). Затова и не са обозначени двете статии, за които говориш, нито пък са премахнати приносите ти, и т.н. - чакат указанието ти, или крайния отказ да го дадеш.

:::: За празните страници накрая - доколкото зная, те не се водят част от книгата и в много книги ги няма (остава само по една празна страница, ако броят им е нечетен, тъй като е физически невъзможно да се премахне). Затова смятам за коректно за брой на страниците да се посочва броят на номерираните страници, плюс евентуалните неномерирани, но със съдържание страници след тях.

:::: За правилото кога да се указват източници - съгласен съм, добре е измислено. Ще го впиша в правилата на уикито (може да не е тази вечер - напълно капнал съм, а искам да го формулирам максимално ясно).

:::: За недаването на сюжетите - ако ще поставяме въпроса като „причината за това е друга работа“, то аз мога да те контрирам с „има ли поне една статия, в която да си указал сюжета? Няма. Причината за това е друга работа...“. Нека не се замеряме с измъквания.

:::: За експеримента - става каквато и да било извадка от статии, която да не е твърде малка за да е показателна, и твърде голяма за да е посилна. Единственото изискване е да е по определен признак, различен от „има ли грешка в статията“, за да е реална преценката какъв е процентът на грешките в уикито.

:::: За повечето параметри за издания има полета в шаблони, където да бъдат въвеждани, и т.н. За някои, където може да има различни представяния на информацията, няма точно правило, такова може да се измисли. Ако например предложиш някакво (ти имаш повече поглед върху издания, така че е логично да имаш по-добра идея кой вариант е най-добрият), мислиш ли, че някой ще го оспори? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 03:48, 5 юли 2013 (EEST)

::::: Пак ме объркваш — хем не искаш да има твърда политика по отношение на източниците, хем одобряваш принципа кога да се посочват те. Тъй като не поясни третия вариант — как се процедира с източници, които не са изявили никакви желания — нито за включване, нито за изключване — ще те помоля да формулираш отношението си по въпроса възможно най-точно. Оставам с впечатлението, че разглеждаш посочването на източници като „кой заслужава аплодисменти“, а не като „кой носи отговорността“, въпреки съгласието ти със споменатия в началото принцип. Затова и нежеланието на даден източник да бъде указван го тълкувам като отказ от отговорност върху информацията от него. Все още недоумявам и защо продължаваш да намесваш приносите ми тук — първо, като се има предвид съгласието ти с концепцията, и второ, след като 99% от тях са извършени много преди съществуването на SFBG в сегашния му вид, а 99% от останалите са за издания, които ги няма никъде другаде.

::::: За празните страници — най-после нещо конкретно! А какво, по дяволите, ти пречеше да ми отговориш по този начин още през 2007-а, когато се налагаше да изкопчвам с ченгел от теб всяко указание? :)

::::: За недаването на сюжетите — не те разбрах. Попита ме в колко мои статии за произведения съм указал сюжета; отговорих ти, че няма нито една моя статия за произведение, в която да не съм указал сюжета. Наистина ли трябва да обяснявам причините за това? Останах с впечатление, че същността на въпроса е в количеството. Или? -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:46, 5 юли 2013 (EEST)

:::::: Политиката ми за източниците е, че ако някой източник не държи да бъде посочван, това не е наложително. Ако смяташ, че трябва да се указват, за да е проследима отговорността за информацията, нямам нищо против. Точният начин за указване на източниците обаче остава по тяхно желание - тоест, продължавам да очаквам от теб начин за указване на SFBG като източник.

:::::: За недаването на сюжетите - (почти) не си писал статии за произведения, и по тази причина нямаш статии, в които да не е указан сюжетът, нали? Само че по същата логика нямаш и статии, в които да е указан сюжетът. Това е, което имам предвид под „измъкване“. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 23:50, 5 юли 2013 (EEST)

::::::: Щом правилото за източниците е такова, тогава и аз нямам претенции към начина на посочване. Остава по желание на съответния редактор — ако иска да посочва, ако иска — не. Но ще е коректно да впишеш това правило вместо текущото, за да не заблуждава народа.

::::::: За сюжетите — доколкото си спомням, изобщо не съм писал статии за произведения. Говорихме за това още в началото. А аз имах предвид, че да използваш това като пример за подаване на непълна/неправилна информация от моя страна не беше коректно. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 11:01, 6 юли 2013 (EEST)

:::::::: Точно както не беше коректно ти пък да го използваш като пример за подаване на пълна информация. Това имах предвид. {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 16:30, 6 юли 2013 (EEST)

:::::::: [[БГ-Фантастика:Посочване_на_източници|Така]] става ли? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 17:28, 6 юли 2013 (EEST)