|
|
| Ред 1: |
Ред 1: |
| − | == Добре дошли ==
| |
| − | Здравейте и добре дошли в БГ-Фантастика!
| |
| | | | |
| − | Благодаря Ви за приносите относно „Таймшип“. Опасявам се обаче, че авторските права на откъсите в [[Декларация за Космическо Обединение]] и [[Timeship]] [[БГ-Фантастика:Авторско право|не позволяват]] публикуването им в БГ-Фантастика, защото тук всичко се публикува под [[БГ-Фантастика:Лиценз за свободна документация на GNU|Лиценза за свободна документация на ГНУ]]. Нищо обаче не пречи в [[Timeship]] да се опише творбата ([[БГ-Фантастика:Образец за статия за литературно произведение|в този дух]]) и да се сложи външна препратка към [http://www.timeship.tv timeship.tv].
| |
| − |
| |
| − | Бих могла да преработя статията [[Timeship]], но ми се струва, че Вие бихте го направили по-добре [[Картинка:Usmivka.png|:-)]]. А относно [[Декларация за Космическо Обединение]] — не се сещам в какъв вид може да остане [[Картинка:Neradosten.png|:(]]. А Вие?
| |
| − |
| |
| − | Надявам се това да не Ви обезсърчи да допринасяте към БГ-Фантастика [[Картинка:Usmivka.png|:-)]]. Поздрави, [[Потребител:Intery|Intery]] 20:04, 15 януари 2008 (EET)
| |
| − |
| |
| − | Здравейте и благодаря за коментара. Предложените тук материали от книгата на баща ми "Таймшип" са публикувани на вашите страници с неговото изричното разрешение. Ако знака за копирайт (c) ви смущава, премахнете го. Само искам да знаете, че по международния закон за авторско право, всички демо материали (най-вече откъси от книги!), е '''задължително''' да се разпространяват безплатно, но по с копирайт-забележка: автор, заглавие, ISBN и знака за "интелектуалско право на автора и/или неговия издател". Друг начин за разпространяването им по Интернета просто няма. Още веднъж, ако знакът (c) ви притеснява, махнете го. Материалите са на баща ми и аз имам неговото разрешение за публикуването им.
| |
| − |
| |
| − | PS Ако е крайно наложително публикацията тук да се редактира по законите на ГНУ, които споменавате, много ще Ви благодаря ако направите това. Честно казано, аз едва се оправям в "html" кода на тази страница. [[Картинка:Usmivka.png|:-)]]
| |
| − |
| |
| − | Thanks, luv! (USA, New Mexico, 8:18 PM, MT)
| |
| − |
| |
| − | : Цялото уики е под лиценза GNU Free Documentation Licence ([[БГ-Фантастика: Лиценз за свободна документация на ГНУ|Лиценз за свободна документация на ГНУ]]). Нямаме право да публикуваме в него неща, които не са под този лиценз. Затова е нужно публикуваните материали да са лицензирани под него от автора или праводържателя им. Разрешение за "безплатно използване и разпространяване" не е достатъчно. (Цъкнете върху линка, за да прочетете лиценза.) А разрешения за "разпространение с рекламна цел" обикновено смятаме за опит за безплатна (само)реклама чрез уикито, и ги трием направо. (Предполагам, че при вас случаят е различен - затова и засега съм оставил текста, до изясняване.)
| |
| − |
| |
| − | : Същото изискване за лиценз важи и за всички качени картинки, снимки и пр. Техният респективен автор трябва да разреши използването им под Лиценза за свободна документация на ГНУ (и е хубаво да го прочете преди това, за да няма после "ама аз очаквах друго"). Иначе нямаме право да ги включим тук, и трябва да ги изтрием.
| |
| − |
| |
| − | : Има и малко други неща. Планираме в някой момент да отворим уикито за публикуване на произведения (цели - само откъси не са приемливи), но този момент още не е дошъл. Засега уикито е чисто библиографско - не публикува произведения, а само техни описания: частите от романа, уви, не може да останат в статията.
| |
| − |
| |
| − | : По същата причина, не може да имаме отделна статия "Декларация за космическо обединение" - тя не е отделно произведение, автор или книга. Може би кратко нейно описание би било подходящо за раздела "Сюжет" в статията "Таймшип".
| |
| − |
| |
| − | : Също, уикито е посветено само на българската фантастика. Да опишем цялата световна би била абсолютно извън силите ни, затова сме се концентрирали върху по-тясна тема. В тази връзка, статията за Франсис Годуин, уви, не е подходяща за тук - въпреки цялото ми възхищение от трудовете на г-н Беловарски.
| |
| − |
| |
| − | : Извинявам се за така обезкуражителната критика, и се надявам, че тя няма да ви отблъсне или прогони. Сериозните редактори високо ценим вашите приноси, и се надяваме да се срещаме и за в бъдеще. {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 03:47, 17 януари 2008 (EET)
| |
| − |
| |
| − | : И още един въпрос. За книга като "Таймшип", написана през 1980 г., авторът бил "арестуван, съден, изпратен в поправителен трудов лагер, лишен от бащински права, но след това освободен поради международна петиция"??? Поне две дузини български автори, писали по-радикална фантастика през същото време, щяха сигурно да са направо разстреляни вместо издавани в големи тиражи... Извинявам се, че си позволявам да изкажа съмнения, но това описание ми звучи, хм... не твърде вероятно. Помня добре това време, и средите на любителите и авторите на фантастика тогава - дори за по-радикална фантастика най-много са привиквали на разговор със службите. Оттам до подобни издевателства, и още повече до международна подписка... Хм. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 19:44, 17 януари 2008 (EET)
| |
| − |
| |
| − |
| |
| − | : Timeship, здравейте и от мен, основния коректор и стилов редактор (когато Григор го няма) на енциклопедията.
| |
| − | : Съвсем накратко (понеже днес ми е адски натоварен ден) - 1) не прибързвайте да съдите [[Григор Гачев]] за препоръките към вас; 2) прочетете какво разбираме под [[БГ-Фантастика:Неутрална гледна точка|самореклама]] и защо тя е недопустима в рамките на тази (или която и да е) енциклопедия. (''Гри, впрочем ще ни трябва и отделна страница с обяснение конкретно за нашата дефиниция за "самореклама".'')
| |
| − | : Всички тук сме абсолютно добронамерени - моля ви да проявявате повече търпение, когато взимате важни решения и когато допринасяте тук. Иска се малко време да свикнете с механизмите и условията на уикито - дайте си го. Новият роман на баща ви няма да мухляса междувременно - той само може да спечели от едно по-обмислено и енциклопедично представяне.
| |
| − | : [[Калин Ненов]], подписващ се тук като --[[Потребител:K.|k.]] 16:26, 18 януари 2008 (EET)
| |
| − |
| |
| − | ----
| |
| − |
| |
| − | Уважаеми Калин Ценов:
| |
| − |
| |
| − | Благодаря за окураженията и поощренията! Най-накрая разбрах, че това не е литературен форум, а Енциклопедия. Запознат съм много добре с принципите на GNU-лиценза за "разпространение на свободна информация" от години. Но нека цитирам точно думите на г-н Гачев, за да Ви стане ясно '''защо''' баща ми предпочете поместеният тук от мен тук откъс от неговия роман да бъде премахнат от вашия сайт и заместен с линк към www.Liternet.bg (където всеки може да се запознае с текста при свободно желание):
| |
| − |
| |
| − | 1) ГАЧЕВ писа: <<И още един въпрос. За книга като "Таймшип", написана през 1980 г., авторът бил "арестуван, съден, изпратен в поправителен трудов лагер, лишен от бащински права, но след това освободен поради международна петиция"??? Поне две дузини български автори, писали по-радикална фантастика през същото време, щяха сигурно да са направо разстреляни вместо издавани в големи тиражи... Извинявам се, че си позволявам да изкажа съмнения, но това описание ми звучи, хм... не твърде вероятно. Помня добре това време, и средите на любителите и авторите на фантастика тогава - дори за по-радикална фантастика най-много са привиквали на разговор със службите. Оттам до подобни издевателства, и още повече до международна подписка... Хм. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 19:44, 17 януари 2008 (EET)>>
| |
| − |
| |
| − | ВЪПРОС: Какво означават изрази като "???", "хм..." и "не твърде вероятно...", ако не и нещо повече от недоверие, тоест, обвинение в лъжа? Ако смея да попитам, защо се сълмявате в достоверността на свидетелството на баща ми, без да го познавате лично? Аз го познавам. Той разполага с изрезко от комунистически вестници, съдебни решения, деклации за обиск и конфискувана литература, фотографии и прочие. А с какви сведения разполагате вие, г-н Гачев? Лични съмнения? Нека да говорим сериозно, миля! Така например, аз съм чувал името Григор Вачков. Той е бил артист. Фактът, че не съм чувал името Григор Вачев не ми дава никакво право да не вярвам в съществуването му. Затова, пак задавам въпроса: защо се съмнявате в достоверността на баща ми? Само защото той не е публикувал автобиографична книга с документи и изказвания на очевидци? Това ли искате? А не ви ли е идвало на ум, че той може би не иска да публикува такав книга, заради роднините си в българия, които са заплашвани от бивши комунисти и уволнени тайни агенти, които си загубиха работата (и държавата), поради такива като баща ми? Нима дълбоко вярвате, че в България няма мафия или "мутри", както ги наричате или дори вече и неонацисти?
| |
| − |
| |
| − |
| |
| − | '''ПОЯСНЕНИЕ:''' Ето по ТАЗИ причина баща ми пожела откъса от "Timeship" да бъде премахнат от вашите страници и да бъде публикуван само там (Liternet.bg), където редакторите не се съмняват в ''правдоподобността на неговото свидетелство за собствения му живот!'' Извинете ме, но изказвания от този род убиват желанието на баща ми да пише за вас, дава интервщта в пресата и тем подобни. Това на Запад се нарича "harassment" и множество писатели, артисти и певци тук страдат от подобни заяждания и папараци! Ако искрено се интересувате от петицията, поради която баща ми е бил освободен от поправителния лагер и принуден от властите да напусне страната, моля обърнете се към посолството на САЩ в София. Петицията бе органицирана от мистър Диън Кауфман, тогавашен дипломат, който също бе принуден от комунистическите власти да напусне страната, обвинен в "намеса във вътрешните работи" на България. А що се отнася до причината или по-скоро причините, поради които баща ми бе арестуван през 1986, те са много, най-тежката от които бе "разпространяване на нелегална подмолна литература и видеофилми". Искате да знаете какви? Ще ви кажа, но това вече не са "кратки енциклопедични данни за автора и романа", за каквито настоявате да пиша. Баща ми бе арестуван за разпростаняване на Библии и християнски филми, внасяни нелегално в страната от дипломатическите мисии през 1980-те. Кажете ми, колко автори и интелектуалци познавате от онова време (освен Радой Ралин и Борис Димовски), които са се занимавали с това? По онова време баща ми е работил в Българска Телевизия (днес БНТ) като художник и асистент-режисьор, където заинтересовани прогресивни продуценти са поискали на тайно да се запознаят с филма на Фракно Зефирели "Исус от Назрет". Такива филми в България са били забранени, наред дори с гледането на сателитна телевизия с домашно-направени чинии и приематели! Ето заради нелегалното внасяне на този филм в България на Betacam за БТ (както и редица други холивудски продукции: "Историята на Рут", "Десетте заповеди", "Бен Хур" и пр.) баща ми бе арестуван, осъден, лишен от бащински права и обявен от ДС-6 в шпионаж - а не само заради неговия роман, в чиято алтернативна реалност Германия бе спечелила Първата световна война, поробила царска Русия в истинския смисъл на думата "робство!" (т.е. в 1917 не е имало комунистическа революция, нито СССР), която едва през 1975 г. е освободена от Обединените войски на ООН под командване на САЩ. Но това е друга Aмерика, в един паралелен свят като на [http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove Harry Turtledove]. Затова книгата му е била обявена за "антикомунистичеста и противодържавна" (за което - поинтересувайте се - има и статии в тогавашната преса). Та ако г-н Гачев "мого добре" си спомня онова време, нека да си спомни какво вестниците писаха за баща ми през 1980-те. А що се отнася до "отнемане на бащинските права", в което Гачев също най-открито се съмнява, аз държа в ръцете си документ на Бургаския районен съд, в който пише черно на бяло: "Подсъдимият е обвинен в шпионаж и не е в състояние да възпитава децата си в комунистически дух". Искате ли копие, дами и господа? Ако желаете, можете да направите официално запитване до МВНР (Министерство на Външните Народни Работи, ако още съществува) за отваряне на досието на баща ми в КГБ, както направи баба ми (неговата майка). Но те ще ви отговорят: "Уведомяваме ви, че всички данни събирани за лицето са унищожени в пожара на държавната архива през 1989..." Ах, още нещо. Моля посетете Софийския унижерситет :Климент Охридски" и се поинтересувайте кога за последно е имало там пожар и чия изложба, открита от Калин Ралин (син на Радой Ралин), е била изгорена до основи... в нощта преди екип на БТ да дойде да я заснеме! Предаването, въпреки всичко, е било заснето от екипа на "Всяка неделя" и представено от Кеворк Кеворкян на следващата година! Само че, следващата изложба на баща ми - според официален рапорт на милицията - е била вандализирана от хулигани. Картините са били нарязани с бръсначи на парчета. А третата изложба на Беловарски... Но нека спра дотук, защото вие искате енциклопедични данни, нали така? А и след като не вярвате нито на баща ми, нито на пресата, нито на репортажи на телевизията, то какъв смисъл има повече да си чешем езиците? Да не и да нямаме друга работа?
| |
| − |
| |
| − |
| |
| − | 2) Относно ГНУ-лиценза, на вашата страница пише черно на бяло: ''"Също потвърждавате, че вие сте написали материала или сте използвали свободни ресурси — обществено достояние или друг свободен източник. Ако сте ползвали чужди материали, за които имате разрешение, непременно посочете източника. Не публикувайте произведения с авторски права без разрешение!"'' Аз така и направих: публикувах авторски материали с разрешение!
| |
| − |
| |
| − |
| |
| − | 3) Относно статията за Франсис Годуин - родоначалникът на фантастиката - ако мястото не й е тук, то къде, в Енциклопедията по кулинарно изкуство? Или може би ви дразни факта, че теологог, а не атеист (като Исак Азимов, известен с публикациите си срещу Библията и юдаизма!) е бащата на фантастиката? Както казвате в България, "Истината боли!", нали така, дами и господа? И въпреки всичко, ще пишем ли истината и ще публикуваме ли истината, или ще пишем само за това, което ни е по-удобно? Това на Запад се нарича "индоктринация на средствата за масова информация", а на Изток отдавна бе наречено "идеологическа пропаганда". Ето поради тази същата причина баща ми бе съден и обвинен за "изменник на родината", а след това удобно екстрадиран. Между другото, то ако в България всичко беше наред, нямаше о/о 2 милиона души да са емигрирали от страната след падането на "Желязната завеса".
| |
| − |
| |
| − |
| |
| − | '''ЗАКЛЮЧЕНИЕ:''' За съжаление, повече материали тук не мога да помествам, защото не мога да си позволя да тормозя баща си и сказвания като тези на г-н Гачев. Моля забележете, че то зи неприятен спор възникна не толкова около GNU лиценза, колкото около биографичните данните за баща ми. На това му се вика "отхвърляне от обществото", макар и само в лицето на един редактор и колега, г-н Гачев. Въпросът е как ли цяла българия би реагирала, ако баща ми издадеше биографична книга, говореща за това доколко масите у тогава (а явно иднес) за били с промити мозъци? Дори и собствените му родители не са вярвали, че той е бил заточен в поправителен лагер... докато са му дошли на свиждане! Защото според официални данни на България в Амнести Интърнейшънъл, такива "сталинистки" лагери не е имало в Социалистическия лагер през 1986 г. Лъжа и измама, наречени "мръсна политика" от вашите собствени журналисти!
| |
| − |
| |
| − |
| |
| − | Сбогом, родолюбци!
| |
| − |
| |
| − | Останете си със здраве.
| |
| − |
| |
| − | : Timeship,
| |
| − |
| |
| − | : Почти успяхте да ме ядосате с горното. :) Това е немалко постижение - интернет ме учи на търпение още от първите ми модераторски стъпки през 2003 година... но го отдавам и на умората ми, и съответно на невъзможността да ви отговоря както подобава.
| |
| − | : Затова ще ви отговоря ''както мога'' - а ако ви имате върпоси или неясноти, моля да продължите диалога.
| |
| − |
| |
| − | : 1) Григор само си позволи да изкаже съмнение. Не сме желали да омаловажаваме случилото се с баща ви - само да получим необходимите доказателства за него. Веднага бързам да кажа, че информацията, която споделихте за историята на г-н Беловарски, поне на мен ми беше интересна. Съмнявам, че всичката би имала място тук - все пак това е енциклопедия за фантастично творчествно; затова пък ви препоръчвам да я сложите в http://zabraven.com, място, на което събираме факти, които не бива да потъват в забвение.
| |
| − | : Пак ви моля - не бързайте да ни съдите. Всички сме заети хора с цели и идеали. Много по-вероятно е просто да не сме се разбрали, отколкото да сме злонамерени, заядливи, скептични по лошия начин и т.н. Do give us a chance.
| |
| − |
| |
| − | : 2) За ГНУ-лиценза е така. Ако обаче се разгледате из Разговорите в Портала, където решаваме в движение какво да включваме в енциклопедията и какво - не, ще видите, че засега не приемаме цели произведения. Повтарям: ''засега''. Идеята е по-нататък да започнем да публикуваме и произведения. Григор по-горе казва "да са само цели"; аз бих настоявал и за части, според решението на самия автор... но това ще се реши едва след като го предложим, обсъдим, изгласуваме - ''всички'', които допринасяме активно тук. Ако и вие допринасяте активно - ще участвате наравно с останалите във вземането на това решение.
| |
| − | : (Подозирам, че никой не е виждал такава ''практическа'' демокрация, каквато предлагат уикитата, затова и хората реагират така... реакционно.)
| |
| − |
| |
| − | : 3) Пак по същите причини - на този етап не пишем статии за чужди фантасти. И - това вече 100% сигурно - ще започнем да го правим на следващия етап.
| |
| − | : Кога ще е този следващ етап? Аз съм само един прост фантаст, не пророк - не мога да предсказвам. *смея се* Зависи от ''всички'' ни, нали така?
| |
| − | : Засега ви моля да съхраните текста на статията за Франсис Годуин (''родоначалникЪТ на фантастиката... ша извинявате, ама това е нахално...'' ето, обади се и фантастологът в мене ;) някъде - и да го пуснете, когато започем разширяването на уикито.
| |
| − |
| |
| − | : Накрая бих искал да изразя и едно по-остро недоволство от поведението ви до момента:
| |
| − | : Когато отидете в чужда къща, веднага ли разопаковате нещата си навсякъде? Не си ли оставяте малко време да разучите кое къде му е мястото? Какви са мурафетите (привичките) на любезните домакини? Щото те може и да са любезни, ама не е много разумно гостите да им се качват на главите от самото начало... или спомените ми от социалния етикет в Канада ме лъжат?
| |
| − |
| |
| − | : Оставаме си със здраве *въздъх*,
| |
| − | : Калин '''Н'''енов --[[Потребител:K.|k.]] 00:31, 19 януари 2008 (EET)
| |
| − |
| |
| − | :: Взе да ми става все по-весело [[Картинка:Usmivka.png|:-)]][[Картинка:Usmivka.png|:-)]][[Картинка:Usmivka.png|:-)]]--[[Потребител:ВТодоров|В.Тодоров]] 00:58, 19 януари 2008 (EET)
| |
| − |
| |
| − | ----
| |
| − |
| |
| − | Уважаеми Timeship,
| |
| − |
| |
| − | Не твърдя, че описаните преследвания срещу г-н Беловарски непременно са лъжа. Просто изнесената информация ми се струва странна, на фона на личния ми опит. Ако можете да ги подкрепите с факти (например изрезките от вестници, за които споменавате, заедно с точна информация от кой брой на кой вестник са), с удоволствие ще я оставя.
| |
| − |
| |
| − | За съжаление, засега мисля, че нещо не е наред. Така например, в тирадата си по-горе твърдите, че авторът е бил преследван заради разпространение на Библии и антикомунистически филми. В създадената от вас статия, като запомнена редакция (уикитата помнят всичко), обаче продължава да стои: ''„книгата е била написана през 1980 г., конфискувана от ДС-6 като "идеологически некоректна", за което авторът е арестуван, съден, изпратен в поправителен трудов лагер, лишен от бащински права, но след това освободен поради международна петиция и екстрадиран от страната със свободна виза за Югославия.“'' Последно, заради книгата си ли е изтърпял всичко това г-н Беловарски, или заради филми, Библии и пр.?
| |
| − |
| |
| − | В тази връзка, в едноседмичен срок ще очаквам от вас точната и ВЯРНА информация по тези въпроси. Ако информацията не съответства на предварително изнесеното, ще очаквам от вас обяснение за различията, и официално извинение. Ако съответства, ще очаквам от вас конкретните доказателства за това съответствие - сканирани изрезки, броеве на вестници, и т.н.
| |
| − |
| |
| − | Ако подадената информация не ме задоволи, или не я получа в указания срок, г-н Беловарски ще попадне тук в списъка на (само)рекламистите. Това означава, че той ще присъства в енциклопедията единствено на нашата "Стена на срама", заедно с точно описание на причината за изключването му.
| |
| − |
| |
| − | Също така, ще очаквам от вас да спазвате тук правилата, които общността ни е създала. Те са такива благодарение на дълъг и не винаги приятен опит. Ако очаквате да ви уважаваме, започнете с това да уважавате нас. Неумението да го правите е запазена марка на агресивните некадърници - не бъдете един от тях. И се опитайте да осъзнаете, че тук хората не скачат по дърветата. И че са възпитани, но това не значи, че ще търпят да им се качват на главите.
| |
| − |
| |
| − | Най-сетне, ще си позволя няколко забележки:
| |
| − | * Радой Ралин няма син на име Калин Ралин. Двамата му сина се наричат Кин и Стефан Стоянови (истинското име на писателя е Димитър Стоянов). Утре ще им позвъня (добри приятели са ми), и ще проверя как стоят нещата около изгорялата изложба.
| |
| − | ** (Допълнение от 16:26, 22 януари 2008 (EET): Проверих. Не помнят да са познавали някога човек на име Беловарски, или да е трябвало някога да откриват изложба, която обаче е изгоряла. Стари служители в СУ също не помнят там някога да е изгаряла изложба преди откриването си. Моля за точна информация - напр. годината и датата на пожара.)
| |
| − | * В държавната архива не е имало пожар през или около 1989 г. Ще ви помоля за копие от въпросния отговор на въпросното "МВНР".
| |
| − | * Ще ви помоля също за информация, чрез която да мога да проследя документално описаната от вас петиция. (Не успях да открия никакви следи от съществуването на щатско дипломатическо лице на име Дийн Кауфман, иначе щеше да ми е лесно да удостоверя нещата.)
| |
| − | * Вероятно съм горе-долу на възрастта на баща ви, и познавам почти всички интелектуалци от "онова време", които са вършили противодържавни неща - движил съм се в техните среди, и сам съм вършил това-онова; смайва ме самомнението на някой, който не знае дори имената на хората в тях, но смята, че ги познава по-добре от мен.
| |
| − | * Познавам хората, които внасяха "неправоверни" филми за прегледи в БТ - не помня между тях да е имало Беловарски, и определено никой от тях не е бил съден (макар няколко да изгубиха работата си, но след други прояви на волномислие)
| |
| − | * Министерство на Външните Народни Работи не съществува, и никога не е съществувало в България (освен може би в алтернативна реалност)
| |
| − | * В предишния си коментар тук изрично писах, че предполагам, че при вас не се касае за самореклама, а просто за незапознатост с това правило. Както виждам, това не ви е попречило да ме обвините, че твърдя точно обратното. Ако не се извините за това, ще ви смятам за умишлен лъжец. Респективно, презумпцията към написното от вас ще е, че е лъжа до доказване на противното, и каквото не е подкрепено с проверими факти, ще бъде изтривано без обсъждане.
| |
| − | * Къде Франсис Годуин, къде атеизъм и теология, къде желязната завеса, къде имиграцията от България. Обсъждаме позиции, или търсим как да се наложим над събеседника? Г-н Таймшип (апропо, срамувате ли се да разкриете истинската си самоличност?), очаквам от вас извинение не само към мен, но и към целия екип на БГ-Фантастика, за поведението ви. В противен случай ще изпратя до екипа на Литернет копие от тази беседа.
| |
| − |
| |
| − | -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:17, 21 януари 2008 (EET)
| |
