| Текуща версия |
Вашият текст |
| Ред 151: |
Ред 151: |
| | | | |
| | ::::: За псевдонима — грешката е моя и нямам оправдание за нея (недопустима небрежност!). Без значение какъв е произходът му. За „достатъчността“ на наличието на препратката в началната страница — ще се радвам да го обсъдим; ако за теб съм ненадежден източник на подобна информация, ще е коректно да го обсъдиш с други, които не участват в това уики. За „вредната връзка“ — съжалявам, не възнамерявам да участвам в постановки от детската градина тип „на ти си куклите, дай си ми парцалките“, нито да изпълнявам ултиматуми тип „какво избираш — да те обеся или да те застрелям?“. За изтриването на каквото и да било — също съм напълно съгласен; ако се стигне до това, значи има нещо много сбъркано в организацията тук. (И все пак не ми отговори на въпроса.) -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:51, 5 юни 2013 (EEST) | | ::::: За псевдонима — грешката е моя и нямам оправдание за нея (недопустима небрежност!). Без значение какъв е произходът му. За „достатъчността“ на наличието на препратката в началната страница — ще се радвам да го обсъдим; ако за теб съм ненадежден източник на подобна информация, ще е коректно да го обсъдиш с други, които не участват в това уики. За „вредната връзка“ — съжалявам, не възнамерявам да участвам в постановки от детската градина тип „на ти си куклите, дай си ми парцалките“, нито да изпълнявам ултиматуми тип „какво избираш — да те обеся или да те застрелям?“. За изтриването на каквото и да било — също съм напълно съгласен; ако се стигне до това, значи има нещо много сбъркано в организацията тук. (И все пак не ми отговори на въпроса.) -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:51, 5 юни 2013 (EEST) |
| − | ::::::Въпросът за политиката на тази енциклопедия по отношение на източниците вече беше изяснен от администратора и аз нямам какво повече да добавя.
| |
| − |
| |
| − | ::::::Отказвам да водя каквито и да било по-нататъшни разговори с човек, който без каквито и да било аргументи ме обвинява в „присвояване на чужд труд“ и в „злоупотреба“ (и който след многократни разяснения на ситуацията все още поддържа абсурдната си позиция по въпроса). --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 18:35, 5 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :::::: Mandor, след като не си съгласен информацията от sfbg.us да се използва тук по начина, по който се използва в момента, аз имам само две възможности. Или да я обознача според както си съгласен, или да я изтрия. Тъй като не знам на какво обозначаване си съгласен (и дали си съгласен на каквото и да е), ми остава само вторият вариант - да я изтрия. Тъй като не искам уикито да изгуби ценна информация, съм дал една седмица време да се произнесеш по въпроса. След изтичането ѝ, ако нямам отговор, нямам и друг избор освен да трия. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 22:09, 5 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::::::: Григоре, изобщо не мога да те разбера… Много добре знаеш срещу какво точно протестирам, но правиш всичко възможно, за да извъртиш нещата и да ме поставиш в позиция да се оправдавам, че не съм камила… Изобщо, толкова лъжи за мен се изговориха тук, че просто нямам сили да ги опровергавам… Може би изобщо не трябваше да хабя време и нерви, а да послушам тримата бивши редактори от БГФ, които ми писаха по повод този спор, цитирам: „По-добре не се занимавай с тях. Загубена кауза е.“ — в няколко варианта. И въпреки това смятам, че ти дължа отговор. Ето го: Първо, ултиматумът ти е безсмислен — каквото и да избера, ти просто ''не можеш'' да го изпълниш, защото няма как да определиш източника на всички производни статии — независимо дали става въпрос за SFBG, БФ, Уикипедия, Читанка, Хеликон и прочее — просто ''не можеш''. И срещу това всъщност е най-важното ми възражение, а не дали да се използва нещо отвън. Второ, няма никакво значение какво искам аз или който и да е редактор; казвал съм ти го многократно — ''ти'' си администраторът, ''ти'' определяш правилата и следиш за тяхното спазване. Така че избери някой вариант и го следвай: или казваш „Всяка производна статия трябва да има посочен източник, както е указано в правилата“, или „Няма да посочваме източника във всяка статия, а ще ги обособим на едно място (главната страница или „Използвани източници“)“, при което трябва да допълниш всички липсващи, да поправиш правилата и да изтриеш ненужната категория шаблони, които дявол знае защо изобщо ги създаде, или казваш „Майната им на източниците, всички ги знаят“, при което трябва да изтриеш съответната точка от правилата (или да я модифицираш по недвусмислен начин), или нещо четвърто… ''каквото и да е'', важното е да избереш някаква позиция, да я дефинираш ясно и да я налагаш. А не както е сега — „имаме си правила, но те не важат за нас; ако някой възрази, ще му се нахвърлим дружно и ще продължим да си работим“. Макар и това да е най-вероятният изход. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:51, 6 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | Ако за някоя статия източникът не е възможно да се определи, няма как някой да претендира, че е източник и изисква това или онова. Ако обаче е възможно, и това е SFBG, след като си несъгласен с досегашната практика, искам да кажеш какви изисквания имаш. Дотук нямам отговор. При положение, че не зная на каква да променя практиката, мога единствено да премахна всяка информация, за която подозирам, че е от SFBG. Ако не получа конкретен отговор от теб до 9, това и ще направя. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 21:08, 6 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :: Преди да реша дали изобщо имам желание (и сили) да участвам в това обсъждане, имам въпрос към Mandor: кои са „тримата бивши редактори от БГФ“? --[[Потребител:K.|k.]] 09:35, 8 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::: К(алине), въпросът ти не зачита дори основни "правила" за нормални отношения между хората. Естествено е, че Мандор няма право да ти каже кои са тези хора - това е въпрос на лична кореспонденция (надявам се, още оценявате тет-а-тет отношенията!). Но, понеже питаш - да задоволя любопитството ти поне малко: аз съм един от тези "бивши редактори" (ако мога така да се титулувам, нещо което май вече ми е неприятно). Казвам се Владимир Кромбърг (фамилията ми е друга, няма значение кой съм точно аз), приносите ми към този проект не са много големи, но не са и малки. Не в това е въпроса!
| |
| − |
| |
| − | Въпроса е, че се държите - тези, пишещите тук по много особен - обиден и нагъл начин. Ето какъв според мен: свободата ние я разбираме като свободия, пишем си разни неща, но за нас това са само думи! Забелязах го още в обсъждането на библиографията на Ивайло Рунев. Колкото и да не ви изнася - информацията подлежи на "стойност"; библиографиите са източника на информация и тя, колкото и да е чудно на някой, може да бъде и не достатъчно истинска. Ако цитирате библиографията на Доналд Тък за световната фантастика ще ви се присмее всеки уважаващ себе си изследовател; ако цитирате Locus - ще кажат, "да, Уилям Контенто!". Забелязах те ли: даже име ще споменат! От къде можете да вземете информация за издадените на немски книги на българските автори? Единствено и само от "Science Fiction in der DDR" на Olaf R. Spittel. Ааа, ако не ви е станало ясно - това е книга с авторско право, нищо, че я има в Мрежата. И е задължително да я цитирате, ако я ползвате! Защото труда на библиографа също се оценява… Поне по света. Ако не разбирате разликата между "източник на информация" и "авторско право", ваш си е проблема. Въпреки, че върху сайта на Мандор има и "авторско право" - това е начина на подреждане на информацията, представянето му визуално. Когато БГФ се ползва от тази информация, по начина по който е "заведен" сайта (виж долу: Копирайт, не друго!) - колкото и да ни ви се ще ТРЯБВА ДА ГО ОТЧИТАТЕ. Апропо: добавена в мрежата след определено доста труд, който НИКОЙ от тук писалите не е направил (от всички вас, водещи се едва ли не "най-големи фенове") - изключвам себе си :), защото ок. 90% от неговата информация я имам и аз, но за разлика от него не съм я публикувал - което веднага ме отпраща при вас - мрън-мрън. Само, гдето аз не нападам и не мрън-мрънкам. И после се чудете, че "някой не споделят". Аз няма да се оправдавам - не успях да си публикувам нещата и реших да помагам основно за SFBG и БГФ. Поддържам един библиографски сайт, наречен ПУК! за детски книги до 90-та - включая и фантастика. Можете да се ползвате от информацията там, но забележете, че тя е "урегулирана" със SFBG и посочва като източник - като "връзки" (поне това можехте да направите) именно този сайт.
| |
| − |
| |
| − | И знаете ли още какво - ето върху какво трябва да мислите: "Мандор" е празна дума, нещо зад което се "крие" реален човек, но вие не знаете кой е. Обвиненията (пак - обвинения!) в суета са напълно безумни! Вие не се "криете", а напротив - постоянно се изтъквате: май вас ви е обзел синдрома на горделивостта и себелюбието ("аз това направих" - извинявам се на Атанас Славов, ако не съм прав и е просто съчетание на усилена дейност, но, моля, погледнете страницата http://bgf.zavinagi.org/index.php/Специални:Най-препращани_страници и тогава ми обяснете, защо в тази "енциклопедия", Атанас Славов се оказва най-важния фантаст за БГ?! Вярно ли е това? И какво значи важен? Как е възможно да твърдите, че сте фенове на фантастиката, а да "продуцирате" съществени статии главно за "себе си" - всъщност тая мисъл ще я развия нататък, ако ви интересува….). Разбира се - не се ядосвайте веднага, ясно ми е, че това е и технологичен проблем. Но: именно това, че Григор Гачев, като администратор на този проект отказва да вземе някои много важни решения, или просто му е писнало и използва новопоявилите се (Decard (Преславе, апропо - понеже не си свикнал с "тона" на Мандор, донякъде те "разглеждам" като "жертва" - всъщност ти май най не знаеш за какво иде реч. Повярвай ми, със сигурност не си го разбрал! И ти си най не "проблемния" в цялата ситуация…) довежда до пълни абсурди. Включително такъв абсурд съвсем скоро да обвините и Борислав в… всъщност в какво можете? Раздвижете въображението си! Ако и него успеете да обвините в "пристрастност" и "себелюбие" - наистина само ще ми остане да ръкопляскам. (И вижте какво е написал).
| |
| − |
| |
| − | Обобщавам: смятам, че грешите в постановките си.
| |
| − |
| |
| − | А, колко просто беше само да си кажете: Да, ние тая информация я вземаме от еди къде си, и да го отразите някак. Без "ама, то, ти защото…".
| |
| − | И понеже почнах с теб, К., да го завърша - ти си млад човек, и, повярвай ми - още имаш да учиш (о, имаш, имаш!). Сигурно си много по-умен от мен; сигурно и вярваш, че в сърцето си си по-важен от някой друг; ала знай, че една изпусната мисъл - едно подобно нагло - това е думата - питане, може да те направи… никой! Моралът не е от вчера! -- [[Потребител:Cromberg|Cromberg]]
| |
| − |
| |
| − | : С всичкото ми уважение към труда ти тук мисля, че в някои отношения не си прав.
| |
| − |
| |
| − | : Информацията, която аз съм попълнил тук (и не е съвсем малко) е взета в крайна сметка почти без изключение от един и същи източник - съдържанието на личната ми библиотека. Доколкото зная, положението е същото и с немалко други редактори, например Калин. Така че не съм склонен да приема обвинението, че никой от нас не си е дал подобен труд - една голяма част от съдържанието тук е резултат на факта, че сме си го дали. И мисля, че имаме право да сме пообидени от думите ти.
| |
| − |
| |
| − | : Авторско право върху факти няма. Има авторско право върху изказа. Ако изкопираме отдругане съдържание в точност, определено нарушаваме авторското право. Ако обаче вземем просто фактите, не го нарушаваме. И откъде са взети няма значение - има значение верни ли са. Дали има извънземни може да е въпрос на мнение. Дали еди-коя си книга е излязла еди-коя си година е проверим факт.
| |
| − |
| |
| − | : Да, въпрос на коректност е да се посочи източникът на информацията. (А и на задоволяване на нечие желание за слава - това не е непременно лошо.) Но да си видял примерно да посоча тук като източник SF&F BBS? Сега е първият път, когато изобщо ми хрумва. А много от моите (и може би не само моите, пряко или косвено) приноси са на негова база. Не съм го вписвал, защото не ми е пукало ще се слави ли името ми. И с достатъчно други хора е така. Сигурно защото моралът ни е от вчера...
| |
| − |
| |
| − | : Винаги съм схващал Мандор като човек от моя тип и затова не съм се вълнувал особено от това, че sfbg.us не бива изрично сочен като източник навсякъде, където е използван. Сега разбирам, че не е така и че Мандор не е съгласен трудът му да бъде използван свободно от правилата, както някои сме съгласни за нашия. Следователно по правилата нещата трябва да бъдат обозначени или изтрити. Питам го два пъти как конкретно той иска да бъдат обозначени приносите на база неговия труд, [http://bgf.zavinagi.org/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0:Deckard&diff=61154&oldid=61141 тук] и [http://bgf.zavinagi.org/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0:Deckard&diff=61237&oldid=61236 тук]. Нямам отговор. Следователно единственият ми изход според правилата е да ги изтрия.
| |
| − |
| |
| − | : За забележката ти към Наско Славов - той вписва всичко, за което успее да намери конкретната информация. Просто не си си дал сметка, че той наистина е един от най-важните хора в българската фантастика и че е сътворил страшно много, ако и съвсем малко от него да е литература. Но моля те, доразвий си мисълта за себеизтъкването! Ако може, и за останалите редактори тук. Мисля, че ще е полезно да си разберем себелюбието и самохваленето. Току-виж ни помогне да се опазим да не станем... никои.
| |
| − |
| |
| − | : И най-сетне, не само Преслав има нужда от съвет как точно да разбере Мандор. Аз също. Би ли бил така добър да ни го обясниш, защото очевидно интелектуалният ни капацитет не е достатъчен? Изложение на някоито много важни решения, които трябва да взема, също би било от полза - очевидно съм прекалено глупав, за да ги разбера, без да ми го кажат. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:49, 16 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ----
| |
| | | | |
| | : За термините „авторско право“ и „източник на информация“ - цитирам: | | : За термините „авторско право“ и „източник на информация“ - цитирам: |
| Ред 225: |
Ред 187: |
| | | | |
| | :: От своя страна за направените от мен страници (а те не са малко) гарантирам, че не ми се е налагало да копирам текстове от сайта на Мандор - собствените знания ми стигат. Което намалява обема на проверките. И слава богу, че не ми се е налагало, защото до този момент смятах, че Мандор като мен прави библиографията си за да увеличава паметта за българската фантастика, и като мен би се радвал, тази информация да се разпространява из цялата Галактика :-) ([[Потребител:А.Славов(Sferoidi)|А.Славов(Sferoidi)]] 19:07, 2 юни 2013 (EEST)) | | :: От своя страна за направените от мен страници (а те не са малко) гарантирам, че не ми се е налагало да копирам текстове от сайта на Мандор - собствените знания ми стигат. Което намалява обема на проверките. И слава богу, че не ми се е налагало, защото до този момент смятах, че Мандор като мен прави библиографията си за да увеличава паметта за българската фантастика, и като мен би се радвал, тази информация да се разпространява из цялата Галактика :-) ([[Потребител:А.Славов(Sferoidi)|А.Славов(Sferoidi)]] 19:07, 2 юни 2013 (EEST)) |
| − |
| |
| − | === Цитиране на източници 2 ===
| |
| − |
| |
| − | Понеже не се изясних пряко: Цитирането на определен източник на информация е не само "належащо" за проекта (например, дали това е Харитонов (с неговите грешки), дали е SFBG, или много ненадежни източници като някоя он-лайн книжарница), но е задължително, заради достоверността му. Ако вие, Григор Гачев, като администратор, не желаете да предприемете подобаващи стъпки за орегулиране и показване на източниците на информация, то аз считам, че е безсмислено да участвам в подобни "упражнения".
| |
| − |
| |
| − | : Това не е никакъв проблем. Виждам например, че в [http://bgf.zavinagi.org/index.php/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8:%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8/Cromberg приносите] на [[Потребител:Cromberg]] доста са без посочени източници. Да помоля за подходящото им обозначаване, като пример за останалите редактори тук? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 01:57, 16 юни 2013 (EEST)
| |
| − | :: Понеже е доста късно и нямам "сили" да отговоря на предишните, отговаря само на това: Когато източника е човек (някакъв си такъв, като пряк "отговорник" за въвежданата информация), ясно е, че ще е малко смешно да се указва. Защото в случая трябва да укажа на 90% Източник БГ-Фантастика, при условие, че съм "подал" пряко тук информация, въведена със списание или книга в ръка... или пък да си пиша името (което никога не съм целял). Иначе - за използването на руските бази данни и (ако не се лъжа) на 1-2 места споменатия немскоезичен източник е мой пропуск и грешка. А ясно е, Гачев, че не си съгласен с мен и в случая въпросът ти е ироничен или по-скоро заядлив... А, я, всъщност, да го финализираме - защо да се разтъкаваме, обясняваме, словоблудстваме? По-горе ми стана ясно, че общ език едва ли ще намерим - плъзгайки се по повърхността на думите, според мен (!), избягвате същността. Това си е мое мнение. Имам си правото на него. Да, бе, какво ви касае моето мнение? Правете каквото си знаете и смятате за правилно! Това си е вашият сайт, имате пълни права върху него. Успехи и занапред!
| |
| − | П.П. Примера ми за Атанас Славов не беше насочен към човека Атанас Славов - не го познавам лично и, Гачев, зная какво е направил за популяризирането на жанра - това не променя факта, че в една енциклопедия, тази, се "изкривяват" неговите приноси и той като личност се превръща едва ли не в "митология". Както и да е - това пак е само мое мнение, което не би трябвало да ви касае изобщо. Тъй: Живейте дълго и просперирайте! -- [[Потребител:Cromberg|Cromberg]]
| |
| − |
| |
| − | ::: Съгласен съм, че приноси на базата на лично видяна информация нямат нужда от източник - просто исках да видя какъв ще бъде подходът ти към (признавам, много малкия процент) твои приноси, които са почерпени отдругаде, а не са обозначени. Трудът да бъдат щеше да е минимален, а щеше да даде чудесен пример на всички редактори тук какво имаш предвид... Възможностите за реакция бяха две - действия или оправдания. На мен лично този отговор повече ми прилича на оправдания, но всеки има право да решава сам за себе си.
| |
| − |
| |
| − | ::: Също, не получих отговор на въпросите си по-горе:
| |
| − | :::* Ще обясниш ли какво имаш против срещу позицията да науча как Мандор иска да бъдат обозначени приносите му, или да ги изтрия?
| |
| − | :::* В какво виждаш „изкривяването“ на приносите на Атанас Славов? И защо смяташ, че той като личност се превръща едва ли не в „митология“?
| |
| − | :::* Какъв е съветът ти как точно да разбираме Мандор? Ясно си написал на Deckard, че го разбира погрешно - и той, и аз искаме да знаем как да го разбираме правилно.
| |
| − | :::* Би ли доразвил също така идеята си как тук някои редактори се себеизтъкваме? Мисля, че е много важно и ще е много полезно.
| |
| − |
| |
| − | ::: Без отговор тези въпроси също оставят впечатление за оправдания без основание зад тях. Моля те, чувствай се поканен да им отговориш! -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 23:23, 16 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | Имах лична среща с Мандор, и разбрах, че той се оттегля от работата в уикито поради несъгласие с организационния му модел, но няма желание да бъдат изтривани извършените от него дейности в сайта. Моля да се спре триенето. А колкото до многото препратки към моята страница, погледнах отново, и нито една от тях не е по несъществуващ повод - публикация, съставителство, събитие. Сигурен съм, че за Светослав Минков би трябвало да са много повече, но именно заради това цял екип фантастолози от една година подготвя ръкопис "Сините хризантеми на Светослав Минков" - когато този труд излезе, ще можем да възстановим цялата картина на неговите публикации.([[Потребител:А.Славов(Sferoidi)|А.Славов(Sferoidi)]] 23:09, 19 юни 2013 (EEST))
| |
| − |
| |
| − | : Мандор беше споменал тук, че има претенции към това как са указани приносите за сметка на sfbg.us. Ще искам да зная как са разрешени тези негови претенции. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 16:56, 22 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :: Понеже и аз присъствах на срещата: фокусът на Мандор, ако съм разбрал правилно, не е конкретното цитиране на sfbg.us, а изобщо нуждата да се цитират източниците (така че впоследствие информацията да може да се проверява и от други редактори).
| |
| − | :: Като си наваксам с другите задачи, ви предлагам да се съберем на живо с него и да изясним кой какво предлага (включително за цитирането на самия sfbg.us). --[[Потребител:K.|k.]] 06:42, 24 юни 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | === Крайно споразумение ===
| |
| − |
| |
| − | С безценното посредничество на Наско Славов имаме решение от Мандор как да се указва като източник sfbg.us. Цитирам:
| |
| − |
| |
| − | '' Иначе — като всеки „домашен“ сървър — и този е силно податлив на сривове; нека временната му липса да не те притеснява. Ако искаш да поставиш пълноценна препратка (както би трябвало да направи всеки добросъвестен редактор), просто използвай идентификатора на всяка книга, указан в полето „id“ в заглавната част на описанието й, и го добави към адреса „http://sfbg.us/book/“. Например за „Тайнственият триъгълник“ от „Галактика“ ще се получи „http://sfbg.us/book/GBKL-GAL-006X“. (Между другото, това също си плаче за шаблон… ;-) ''
| |
| − |
| |
| − | Преместих досегашния шаблон като [[:Шаблон:Използва sfbg.us]], за използване в списък на източници на края на статията. Под неговото име ([[:Шаблон:От sfbg.us]]) направих шаблон, който да се използва пряко в текста, точно след информацията с такъв източник.
| |
| − |
| |
| − | Дано да нямаме повече проблеми по въпроса. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 00:02, 1 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | : … и нека никой не се впечатлява от пълната липса на логика в това „споразумение“, взето без моето участие…
| |
| − |
| |
| − | : Всъщност горният цитат е извадка от мое писмо (май е време да свикна да третирам личната си кореспонденция като публична), в отговор на запитване как може да се укаже препратка към дадена страница от SFBG при положение, че сървърът не е достъпен в момента. Лично аз не виждам ''абсолютно'' никаква връзка с темата (всъщност някой изобщо разбра ли каква беше тя?).
| |
| − |
| |
| − | : Колкото до проблемите — „а дано, ама надали“… Докато продължава тази очевадна дисхармония (за „външните“ наблюдатели, не за участниците) между претенции и резултати, все ще има недоволни — преди месец-два беше Карапанчев, сега — аз, след време — някой друг… И тактиката на оплюване — „този е перфекционист, онзи е злобен егоист“ — не помага с нищо, но — признавам — е много лесна и удобна за ползване. Вместо да помислите по-сериозно (а знам, че това го можете — стига да поискате!). Не смятам, че именно аз трябва да ''изисквам'' как да се указва даден източник — това е работа на администратора — и го заявих няколко пъти, но… явно целта на упражнението е била друга. Което се вижда по подбора и коментарите във вече изтритите страници. Нейсе…
| |
| − |
| |
| − | : @А. Славов: Уточних в писмо, да повторя и тук — не се оттеглям сега. Оттеглил съм се още преди пет години, когато първото превъплъщение на Deckard направи безсмислено по-нататъшното ми сътрудничество тук. И в това няма нищо лошо — аз съм на принципа „в чужд манастир със своя библия не се ходи“. Щом сте решили, че това уики ще е сбирщина от ''всякава'' информация за българската фантастика, при това — от ''всякакви'' източници, най-вече — недостоверни (или както се изрази един от бившите редактори — „при липса на минимални «санитарни» изисквания“) — моля, както желаете, но без мен. И както се вижда — и без другите, които също се отказаха.
| |
| − |
| |
| − | : И в това отношение нищо не се е променило — все още на почит е количеството, а не качеството. Но, господа, смятам, че дори вие ще се съгласите, че е нелогично да заявявате едновременно „пълнете сега, после ще поправяме“ и „ама тук има над 4'000 страници, как да ги поправим!?“ И за да не бъда голословен — погледнете промените от последната седмица. Все още се добавят книги с нечетен брой страници (или с непълни коли), продължава добавянето на статии с непълна информация (напр. сборници без съдържание), на „разкъсана информация“ („Клонинги“ на Люцканова — сещайте се), нефантастични произведения се маркират като фантастични, повести („Бариерата“) набъбват до над 450 страници… И това се подкрепя, окуражава и се характеризира като „всеотдайна работа“ и „чутовни усилия“… Хм-м-м… Ами добре, щом това е целта ви… И, моля ви, не ми отговаряйте с мантрата „ми оправи го“ — това е перфектен отговор за кибици (и го подкрепям напълно), но е обидно и несправедливо, когато го използвате срещу редактор, който вече е опитвал да поправя, но не е успял да „насмогне“ и вследствие на това се е отказал (и с това си е заслужил репликата „ми той не иска да помага“).
| |
| − |
| |
| − | : Има и още, разбира се, но — кой ли го интересува?! Нещата направиха пълен кръг и започнаха отначало, без ''абсолютно'' никакви промени — „точно както предсказах“, както казваше един отрицателен герой от популярна сага. (Забележка: Множественото число в обръщението е просто индикация, че се обръщам към всички, не само към Григор.) -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 17:58, 1 юли 2013 (EEST)
| |
| − | :: Първоначално мислех да отговоря на тази нова порция безумни критики, но после осъзнах, че имам далеч по-важна работа от това тепърва да уча човек, който уж е редактор в БГ-Фантастика какво точно означава „уики“ и какъв е принципа на работа в енциклопедиите от този тип. Ето защо предпочитам да следвам стария философски принцип, който съветва да се реагира с мълчание по отношение на определен вид хора. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 20:26, 1 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::: Е, щом успя да категоризираш едно просто изброяване на факти (които всеки грамотен потребител може да провери) като „безумни критики“… просто нямам думи. Явно положението е доста по-зле, отколкото си мислех.
| |
| − | ::: Колкото до принципите на работа — казвал съм го и преди: те не се определят от теб или от мен, а от администратора (както той самият заяви по-горе). И всъщност точно това очаквам от него от самото начало. Но явно ще трябва да изчакам текущите му проблеми (вкъщи или в работата) да затихнат, за да може отново да се общува спокойно и логично с него; от личен опит знам, че той не е такъв, какъвто се представи в това обсъждане, така че причината очевидно е в други, по-сериозни неприятности от обсъжданите тук. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 17:15, 2 юли 2013 (EEST)
| |
| − | :::: Тъй като по нещастно стечение на обстоятелствата всички редактори и посетители на БГ-Фантастика четат тази беседа, реших да споделя с вас крайно негативното си мнение за едно скандално подобие на уики на име [http://babylon5.wikia.com/wiki/Main_Page The Babylon 5 Project], посветено на телевизионния сериал „Вавилон 5“. На пръв поглед всичко там изглежда в реда на нещата, но това е само привидно. Когато реших да разгледам някои от страниците за актьорите осъзнах колко плачевно е състоянието на тази псевдоенциклопедия, която изглежда е сбирщина от всякаква баластна информация и съществува при липса на минимални „санитарни“ изисквания.
| |
| − |
| |
| − | :::: Ето например как изглежда така наречената „статия“ за [http://babylon5.wikia.com/wiki/Robin_Atkin_Downes Робин Аткин Даунс], която не съдържа нито месторождението на актьора, нито неговата дата на раждане. Възмутително! Погледнете също така и статията (ако изобщо може да бъде наречена така) за [http://babylon5.wikia.com/wiki/Caroline_Ambrose Карълайн Амброуз], чието единствено описание е „Карълайн Амброуз е актьор“. Що за енциклопедия изобщо е това и как може създателите на сериала да допускат нейното съществуване. Без какъвто и да било надзор и организация някакви си фенове-драскачи са произвели цели 2,841 подобия на статии, които не не отговарят на елементарни изисквания за посочване на източници. Откъде мога да съм сигурен например, че [http://babylon5.wikia.com/wiki/Shari_Belafonte Шари Белафонте] наистина е родена на 22-ри септември 1954 г. без към статията да е приложено нейното удостоверение за раждане. Че то така всеки може да напише каквото му скимне в интернет и да заблуждава читателите с непроверена информация. В това уики цари пълна каша и трябва спешно да се вземат мерки за справяне със ситуацията. Ето защо още утре ще отворя нова тема в тяхната страница за разговори и ще започна като началник да им изреждам всички недостатъци на техните статии. Дано най-накрая се постреснат малко и започнат да си вършат работата както трябва. Няма да вървя след тях и да им поправям грешките я, аз съм зает човек и съм много над тези неща.
| |
| − |
| |
| − | :::: Мен ако питате най-добрия вариант е напълно да се забрани на обикновени фенове да попълват [http://babylon5.wikia.com/wiki/Main_Page The Babylon 5 Project], за да се избегнат всякакви по-нататъшни проблеми. Не може „сульо и пульо“ да пълнят уикито с какво ли не и да се очакват добри резултати. Има само един изход от ситуацията - екипът на сериала сам да попълва необходимата информацията, за да се избегнат всякакви разминавания и неточности. И никакви оправдания от тяхна страна няма да се приемат. Ама били холивудски звезди, ама били много ангажирани с други проекти и тем подобни. Когато взимаха хонорарите „ни риваха“, нали. Като си правил телевизионен сериал, да си мислил. Всички до един трябва да дават наряд в [http://babylon5.wikia.com/wiki/Main_Page The Babylon 5 Project], за да сме сигурни, че „Вавилон 5“ най-накрая ще има качествена електронна енциклопедия. --[[Потребител:Deckard|Deckard]] 19:02, 2 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::::: Ми оправи го, какво само мрънкаш? -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:54, 4 юли 2013 (EEST)
| |
| − | :::::: Рано е. Ще почакам още 7 години да видя как ще се развият нещата, а после на случаен принцип ще си избера един от най-активните им редактори и ще започна да го обвинявам и обиждам в беседата му. (Извинявам се на всички странични читатели на тази сага, че си позволявам да прекрачвам границата на добрия тон. Никога не съм бил конфликтна личност, но с подобни субекти изглежда просто няма друг начин за общуване. Знам, че според правилата имам право да изтрия от беседата си всички лични нападки на Mandor към мен, но предпочитам да не го правя. Щом някой полага толкова големи усилия да стане за резил, защо да му преча в това начинание като премахвам „мъдрите“ му изказвания.)
| |
| − |
| |
| − | ::::::: Е, ти си чакай и десет години, ако искаш; аз съм повдигнал темата още през 2007-а, при това — след неколкократни опити да се справя със собствени сили. Ама чакай малко, това не го ли писах вече? Какво е това — „чукча — писател, чукча не читател“? Или просто поредната манипулация?
| |
| − |
| |
| − | ::::::: Иначе напълно подкрепям решението ти да не махаш нищо от тази страница; така всеки ще може сам да прецени кой лъже (че бил указвал източниците в коментарите на въпросните статии), кой манипулира (че съм имал претенции за авторско право), кой обижда (че съм бил егоист, въпреки че съм изпратил базата си на всеки, който я е поискал… е, на последния трябваше да я предлагам, защото под влияние на изписаното тук по мой адрес беше останал с впечатление, че няма шанс да я получи, ако не плати дебела лицензионна такса…) и т.н. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:46, 5 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :: Извинявам се - бях разбрал от кореспонденцията си с Наско, че това е официална договореност между двама ви, ако и дошла след крайния срок, който бях поставил. Така че ако не представиш изискванията си как да бъде обознавачана информацията с произход от sfbg.us, ще изтрия всички приноси, които заподозра да идват оттам, ще обявя sfbg.us за нежелан източник на информация, ще напиша обяснение защо и ще приложа към него съдържанието на тази беседа. Извинявай, но тази сапунка ми писна - слагам ѝ край. Точка.
| |
| − |
| |
| − | :: За темата - беше как да се маркират приносите, базирани като информация на sfbg.us. За грешките - в библиотеката ми има предостатъчно книги с нечетен брой страници. (Белите неномерирани последни страници, естествено, не се броят.) За указването на източници - 95%, ако не и повече от потенциално допустимата информация тук е нормално да е базирана на лично наблюдение или четене на съответната книга, така че искането на източник за всяка информация ще е идиотизъм. Добавянето на статии с непълна информация е най-нормално: и в добавените от теб статии информацията рядко е абсолютно пълна - за колко произведения например си дал сюжетите? И да, безспорно тук има и неточни и грешни информации, пишат ги живи хора. Предпочитам обаче не-перфектно уики пред празно. Докато има външни наблюдатели, които смятат, че ще бъдат слушани и уважавани за голо даване на акъл, ще има и разминавания между претенциите им и реалността. Казвал съм го много пъти, ще го повторя отново - обръщането на внимание на такива е подигравка с тези, които вършат работата. Предпочитам уики с работещи, отколкото уики с даващи акъл - второто ще е празно завинаги.
| |
| − |
| |
| − | :: И да, ти си свършил немалко работа тук и не си в категорията „само даващи акъл“. Нека обаче си направим един експеримент, става ли? Кажи ми колко грешки в уикито си открил, за да преценим колко работа е оправянето им и да видим дали е непостижимо усилие. Ако се окаже, че е сравнимо с написването на уикито от нулата, ще се съглася, че греша. Само че ако се окаже, че е много по-лесно, ти ще се съгласиш, че грешиш. Простичко е и решава еднозначно спора ни. Приемаш ли предизвикателството, или не ти стиска? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 00:40, 4 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::: Ех, Григоре… каква муха те е ухапала, та продължаваш да се преструваш, че не разбираш какво говоря? Защо ме караш да повтарям неща, които вече съм казвал?
| |
| − |
| |
| − | ::: За темата — не, не е тази. Както посочи и Калин, темата е за нуждата да се посочват източниците. Още в първото си съобщение посочих правилата в уикито, в които е казано (цитирам) „източниците винаги се описват“. Втората препратка указваше причините за това правило, а третата — предвидените технически средства за изпълнението му, при това — реализирани лично от теб, още в „зората“ на уикито. За сарказма и емоционалната наситеност на това мое първо съобщение не се извинявам — за него си имам напълно основателни причини, които в никакъв случай няма да споделям тук. А каква беше реакцията? Просто бях обявен за (обощавам) „злобен егоист с претенции за авторско право“. (За протокола — върху библиографии ''има'' авторски права, това е изрично посочено в закона, само че SFBG в никакъв случай не отговаря на това понятие. Имам авторски права върху базата данни, но не и върху нейното съдържание.) Но междувременно (и тихомълком) в новите статии вече се посочваше източник — в пълно противоречие с казваното в беседата. В отговора си (от 1 юни) ти посочих разминаването в термините, някои неточности в изложението ти, както и пълната липса на логика в обещанието за изтриване, особено във връзка с повдигнатия въпрос. Твоят отговор беше ултиматум: „Или казвай как искаш да представяме информацията от сайта ти, или започвам да трия.“ (Намеците за реципрочното премахване от SFBG на информация, базирана на БГФ беше просто поредната манипулация — намек за некоректно поведение от моя страна. Защото всеки за запис при мен изрично е указан източникът, а в пояснителната страница е обяснено как и откъде се вземат данните за изданията, както и какво се вписва в полетата.) На което бях принуден да кажа в прав текст почти същото като сега — срещу какво точно протестирам и кой трябва да определя правилата в уикито. Ако трябва, ще повторя: ''От теб искам само да определиш една конкретна политика по отношение на използваните източници, да я изложиш недвусмислено и да я налагаш''; в съобщението от 6 юни ти дадох и няколко примера. Но в следващото си съобщение ти обяви, че не разбираш какво искам и отново извъртя казаното от мен като претенции за конкретно оформление. Междувременно започна и изтриването — половината от премахнатите мои корекции (поправена или добавена дума) бяха извършени от мен като редови редактор и нямаха никакво отношение към сайта; останалата половина бяха нови статии за издания, за които никъде другаде няма информация (включително и в SFBG). Но — много интересно! — единствените две статии, за които имаш недвусмислено потвърждение от автора им, че са от SFBG, останаха непокътнати! Плюс коментарите за нарушено авторско право, което е пълно безумие! С което хем доказа твърденията ми, че и да искаш, не можеш да изпълниш ултиматума си, хем показа, че всъщност целта ти не е била да премахнеш базираната на сайта ми информация. Виж сега, ако ти е писнало от мен и искаш да заличиш всичките ми приноси тук — моля, твое право е, само че защо се мъчиш да ги изчопкваш лъжичка по лъжичка; просто пусни Ботчо да премахне всичките ми промени — и готово; защо да губиш и без това малкото си свободно време!?
| |
| − |
| |
| − | ::: Това беше за темата; сега за нечетните страници: А как човек да разбере дали дадена информация е според правилата, след като такива правила всъщност няма? Или по-точно казано — правилото е „както го напишете, така ще е“. Помниш ли как още през 2007-а те „натисках“ да дадеш поне някакви, дори ориентировъчни инструкции как да се оформят подробни „дреболии“ в статиите? От което ти пак се измъкваше по всякакви начини и до момента все още няма правила за тях. Ако правилото е да се вписват всички страници, тогава една група статии са с грешни данни; ако е без белите неномерирани страници в края (А непразните неномерирани броят ли се? А празните номерирани? Нали не бъркаш празните страници от тялото с форзаца?), тогава друга група статии са некоректни. И т.н.
| |
| − |
| |
| − | ::: За указването на източници: Беше казано няколко пъти, но ти пак се правиш, че не разбираш; естествено, че за информация на базата на налична книга (и подобни) не се указва източник… Принципът е прост — ако редакторът не носи отговорност за верността на информацията, която е въвел, трябва да впише източника й. Ако носи — не пише източник, при което се подразбира, че авторът е и източник. Просто и ясно. Забележи — дори ако авторът на статията копира информация от външен източник, но преди изпращането й си направи труда да я сравни с реалните данни (например да провери в своя екземпляр), тогава не трябва да посочва външния източник, защото той поема отговорност за коректността.
| |
| − |
| |
| − | ::: За колко произведения съм дал сюжетите? Извинявай, но това е същата демагогия като (цитирам) „сайтът sfbg.us многократно е посочван къде ли не из уикито като ценен, много използван и важен източник на информация…“. Можеш ли да ми посочиш поне една моя статия за произведение, в която не съм указал сюжета? Не си губи времето; няма такава. Защо няма — това вече е друга тема…
| |
| − |
| |
| − | ::: За експеримента: Би ли дефинирал някаква извадка на материалите, които да проверя за грешки? Например издания с конкретна буква, или от определен автор, или от определена година? Ако говориш за цялото уики — не, директно ти заявявам, че не ми стиска. Защото (ти вероятно не знаеш) това вече съм го опитвал, пак през далечната 2007-а. Не е зле да дефинираш и кое ще се счита за грешка, при текущата липса на правила за оформление: броя страници, формат (както е написано в книгата, диагонал, размер в мм?), издателска поредица и поредност в нея, елементи от съдържанието (вписва ли се единично произведение; как се оформя произведение в съдържание — съответно българско и преводно) и т.н., и т.н. Защото — както казах по-горе — при едни правила една част от статиите са с грешки, при други — други. Виж, ако дефинираш правило от рода на „Всяка информация е коректна, включително и несъответстващата на конкретното издание“, тогава — да, още сега признавам, че грешките в това уики са изключително малко и могат да се поправят за месец-два (правописни и др. подобни). Но ми се струва, че не такава е целта на един справочник (енциклопедия?).
| |
| − |
| |
| − | ::: В заключение — не разбирам защо ме принуждавате непрекъснато да повтарям едно и също нещо. И защо продължавате да ми приписвате изказвания и претенции, каквито не съм правил — авторско право, начин на указване на препратки… На мен също отдавна ми омръзна — ако ще водим два несвързани монолога, просто няма смисъл да си хабим времето и нервите… Така че — вие сте на ход. Но ако ще пренавивате грамофона, за да пуснете плочата отначало — не си правете труда; по-добре оставете всичко както е в момента. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:54, 4 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :::: Твърдо налагана политика за източници не искам да имам, по проста причина. Някои от основните източници на инфо за това уики не държат да бъдат посочвани (примерно SF&F BBS не държа да бъде сочен като източник и имам правото да взема това решение - той е мое дело). Други източници държат да бъдат посочвани. Затова засега политиката е: който не иска да бъде посочван, да не бъде, а който иска да бъде посочван, да укаже как. Не искам да налагам еднолично решение как еднакво да бъдат обозначавани всички източници, защото винаги някой може да не е съгласен с него. Затова (и заради някои други неща) съм решил, че или ще укажеш как искаш да бъде посочвана информацията от sfbg.us, или ще смятам, че изискване да бъде посочвана има, но правилен начин за посочването няма - тоест, тя няма как да бъде допускана тук. Все още чакам подобно указване (промените, които споменаваш, бяха неуспешен тест на новата версия на бота ми - трябваше само да съобщава какво би променила, но заради грешка в кода вършеше промените и реално). Затова и не са обозначени двете статии, за които говориш, нито пък са премахнати приносите ти, и т.н. - чакат указанието ти, или крайния отказ да го дадеш.
| |
| − |
| |
| − | :::: За празните страници накрая - доколкото зная, те не се водят част от книгата и в много книги ги няма (остава само по една празна страница, ако броят им е нечетен, тъй като е физически невъзможно да се премахне). Затова смятам за коректно за брой на страниците да се посочва броят на номерираните страници, плюс евентуалните неномерирани, но със съдържание страници след тях.
| |
| − |
| |
| − | :::: За правилото кога да се указват източници - съгласен съм, добре е измислено. Ще го впиша в правилата на уикито (може да не е тази вечер - напълно капнал съм, а искам да го формулирам максимално ясно).
| |
| − |
| |
| − | :::: За недаването на сюжетите - ако ще поставяме въпроса като „причината за това е друга работа“, то аз мога да те контрирам с „има ли поне една статия, в която да си указал сюжета? Няма. Причината за това е друга работа...“. Нека не се замеряме с измъквания.
| |
| − |
| |
| − | :::: За експеримента - става каквато и да било извадка от статии, която да не е твърде малка за да е показателна, и твърде голяма за да е посилна. Единственото изискване е да е по определен признак, различен от „има ли грешка в статията“, за да е реална преценката какъв е процентът на грешките в уикито.
| |
| − |
| |
| − | :::: За повечето параметри за издания има полета в шаблони, където да бъдат въвеждани, и т.н. За някои, където може да има различни представяния на информацията, няма точно правило, такова може да се измисли. Ако например предложиш някакво (ти имаш повече поглед върху издания, така че е логично да имаш по-добра идея кой вариант е най-добрият), мислиш ли, че някой ще го оспори? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 03:48, 5 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::::: Пак ме объркваш — хем не искаш да има твърда политика по отношение на източниците, хем одобряваш принципа кога да се посочват те. Тъй като не поясни третия вариант — как се процедира с източници, които не са изявили никакви желания — нито за включване, нито за изключване — ще те помоля да формулираш отношението си по въпроса възможно най-точно. Оставам с впечатлението, че разглеждаш посочването на източници като „кой заслужава аплодисменти“, а не като „кой носи отговорността“, въпреки съгласието ти със споменатия в началото принцип. Затова и нежеланието на даден източник да бъде указван го тълкувам като отказ от отговорност върху информацията от него. Все още недоумявам и защо продължаваш да намесваш приносите ми тук — първо, като се има предвид съгласието ти с концепцията, и второ, след като 99% от тях са извършени много преди съществуването на SFBG в сегашния му вид, а 99% от останалите са за издания, които ги няма никъде другаде.
| |
| − |
| |
| − | ::::: За празните страници — най-после нещо конкретно! А какво, по дяволите, ти пречеше да ми отговориш по този начин още през 2007-а, когато се налагаше да изкопчвам с ченгел от теб всяко указание? :)
| |
| − |
| |
| − | ::::: За недаването на сюжетите — не те разбрах. Попита ме в колко мои статии за произведения съм указал сюжета; отговорих ти, че няма нито една моя статия за произведение, в която да не съм указал сюжета. Наистина ли трябва да обяснявам причините за това? Останах с впечатление, че същността на въпроса е в количеството. Или? -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 16:46, 5 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :::::: Политиката ми за източниците е, че ако някой източник не държи да бъде посочван, това не е наложително. Ако смяташ, че трябва да се указват, за да е проследима отговорността за информацията, нямам нищо против. Точният начин за указване на източниците обаче остава по тяхно желание - тоест, продължавам да очаквам от теб начин за указване на SFBG като източник.
| |
| − |
| |
| − | :::::: За недаването на сюжетите - (почти) не си писал статии за произведения, и по тази причина нямаш статии, в които да не е указан сюжетът, нали? Само че по същата логика нямаш и статии, в които да е указан сюжетът. Това е, което имам предвид под „измъкване“. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 23:50, 5 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::::::: Щом правилото за източниците е такова, тогава и аз нямам претенции към начина на посочване. Остава по желание на съответния редактор — ако иска да посочва, ако иска — не. Но ще е коректно да впишеш това правило вместо текущото, за да не заблуждава народа.
| |
| − |
| |
| − | ::::::: За сюжетите — доколкото си спомням, изобщо не съм писал статии за произведения. Говорихме за това още в началото. А аз имах предвид, че да използваш това като пример за подаване на непълна/неправилна информация от моя страна не беше коректно. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 11:01, 6 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :::::::: Точно както не беше коректно ти пък да го използваш като пример за подаване на пълна информация. Това имах предвид. {{)}} -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 16:30, 6 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::::::::: С риск отново да навлезем в жанра „истории от детската градина“ — ти започна пръв! {{)}} -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 13:36, 7 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :::::::: [[БГ-Фантастика:Посочване_на_източници|Така]] става ли? -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 17:28, 6 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | ::::::::: Има някои неща, по които може да се спори, но да не издребняваме толкова. Само ще препоръчам да добавиш на първо място Уикипедия — доколкото знам, техният лиценз задължително изисква указване на конкретна версия на страница. -- [[Потребител:Mandor|Mandor]] 13:36, 7 юли 2013 (EEST)
| |
| − |
| |
| − | :::::::::: Ей сега ще добавя правило за Уикипедия. А за нещата, по които може да се спори - добре е да ги изясним още сега. Тъкмо имаме постигнат конструктивен тон - нека го оползотворим, и нека решим проблемите докато сме набрали инерция и докато ги помним. -- [[Потребител:Григор Гачев|Григор Гачев]] 23:45, 7 юли 2013 (EEST)
| |
