БГ-Фантастика:Разговори

от БГ-Фантастика
(пренасочване от БГФ:Р)
Направо към: навигация, търсене

Тук е мястото за разговори между потребителите на БГ-Фантастика.

Архив:

Съдържание

[редактиране] Нова книга на Тери Пратчет

Имате ли намерение да издавате НОВА книга на Тери Пратчет от Истории за света на диска? Толкова много хора очакват това...

Аз не мога да ти отговоря, а освен това мисля, че не задаваш въпроса където трябва :)--В.Тодоров 13:31, 2 юни 2009 (UTC)
Драги приятелю, тук е енциклопедия на българската фантастика. Ние описваме какво е издадено, а не издаваме книги. Вероятно въпросът ти би бил по-уместен към някое издателство. (Доколкото помня, историите за Света на диска ги издава Издателство Вузев - пробвайте да попитате тях. Не тук, те не четат тук, така че няма да ви отговорят. Потърсете в Интернет или някой справочник телефон или адрес на издателството.) -- Григор Гачев 18:16, 4 юни 2009 (UTC)

[редактиране] Нещо за четене

може ли ту да се прчете нещо. (Неподписано от Ganev, 06:28, 30 юни 2009 (UTC))

Разбира се, че може. БГ-Фантастика е пълна с енциклопедична информация за българската фантастика. Ако имаш време и желание, дори можеш да започнеш да допринасяш за развитието й. Това е уики — всеки може да редактира енциклопедията, за да я направи по-добра. — Борислав 06:55, 30 юни 2009 (UTC)

[редактиране] Въпрос за библиографирането на чуждоезичната фантастика

Искам да попитам, не е ли време да се започне в БГ-Фантастика библиографско описание на книгите от не-български автори? Тоест към преминаването на проекта на следващото логично ниво - описание на издаваните в България фантастични книги (всъщност донякъде, вече това е започнато - например със SF Трилърите). Мисля, че това ще е полезно, основно за "оправянето" и изясняването на преводачите, художниците, издателствата и пр. -- Cromberg 21:32, 1 март 2010 (UTC)

Страх ме е, че няма да ни стигнат човешките ресурси. Към момента дори описването на издаваното от български автори изостава... :( -- Григор Гачев 23:51, 1 март 2010 (UTC)
А като гледам в каква боза се е превърнала информацията за българските автори… Мале мила… Направо няма оправяне. :( --Mandor 18:05, 2 март 2010 (UTC)
Уикитата често са така. Няма ли достатъчно солидна общност, много бози остават незабелязани. -- Григор Гачев 20:52, 2 март 2010 (UTC)
Ако сметнете, че ще е полезно, направете една категория "Страници-бози". Да знаем кое да оправяме по спешност. ;) --k. 21:40, 3 март 2010 (UTC)
Проблемът е, че „бозите“ са дребни, но като се съберат много – стават досадни. Направих си експеримент – избрах пет случайни страници (чрез препратката в „навигация“) и само в две от тях не видях нищо за поправяне. А има и много неясноти по организацията на страниците… поне за мен. --Mandor 16:56, 5 март 2010 (UTC)
Кажи какво смяташ за неясно. Щом си останал с такова впечатление, значи и други ще останат - тоест, задължително в някаква степен си прав. Нека преценим пренебрежима ли е, поправима ли е и т.н. -- Григор Гачев 00:18, 6 март 2010 (UTC)

[редактиране] Поредицата ,Междузвездни войни

Труд много приятно ни изненада преди години ,когато започна да побликува поредицата от книги за МЕждузвездни войни. Единственото неприятно нещо, е подбор ан произведенията. Не разбирам ,защо не се побликуват подред книгите, а има някаква избирателност. :-(

Някой българин ли е писал тази поредица? Ако не, надали мястото за обсъждане е тук. -- Григор Гачев 20:16, 4 март 2010 (UTC)

[редактиране] Неясноти по съдържанието и оформлението на страниците

Ами добре, да опитаме пак… След като еуфорията от началното запълване на уикито с боклуци позаглъхна, да направим поредния опит за организация – може пък този път да се получи нещо. Според мен този начин на работа няма да доведе до нищо добро (както може да се види от резултата), но се надявам, че на основните вредители вече им е омръзнало и няма да нанесат нови поражения.

Ще добавям въпросите си един по един – да не става и тук боза.

1. Ако не греша, беше възприето всички издателски къщи, издателски групи и т.н. да се вписват само като „издателство“, за да не се получават разминавания. Въпреки това „Квазар“, „Прозорец“ и „БАРД“ все още фигурират като „издателска къща”, като последните две са били „издателство еди-кое-си“, но по-късно са променени на „ИК“. В крайна сметка – как ще се именоват статиите за издателства? И как ще се именоват препратките към тях? --Предният неподписан коментар е направен от Mandor (беседа • приноси) .

Ами, някои по официално наименование са "издателство", други - "издателска къща". Оттам и разминаването. Тъй като отразява реална и възприета разлика, ми се струва оправдано да се запази (ако и да нарушава мъничко строгия порядък).
(Апропо, имаме на разположение бот - лесно можем да автоматизираме еднотипни задачи по обработка на голям брой страници. Ако имаш вече набелязани задачи от този тип, давай ги.) -- Григор Гачев 12:15, 6 март 2010 (UTC)
Съжалявам, нищо не разбрах. Отменя ли се правилото „всички са издателства“? Например статията „Издателство Вузев“ трябва ли да се промени на „Издателска къща Вузев“ или не? Какво се прави с фирми като „Неохрон“, които минаха през всички варианти на регистрация – ИК, ИГ и т.н.? Как да се оформят препратките към тези издателства в съответните теми за издания? -- Mandor 13:11, 6 март 2010 (UTC)
Мисля, че е най-добре правилото да бъде отменено, и статията да е според както е регистрирано към момента на правенето й. Така е най-вероятно да я потърсят. За други варианти и преименовки можем да правим пренасочки. И ако ти попадне работа, по това или по друго, която иска еднотипно пипане на много статии, давай я насам - Ботчо ще й се зарадва. :-) -- Григор Гачев 22:10, 6 март 2010 (UTC)
И на мен ми се струва най-удачно да се действа с пренасочки към точното актуално име.
Стандартите са хубаво нещо - стига да не се опитват да нагаждат действителността към себе си, вместо да я обслужват. ;) --k. 08:25, 7 март 2010 (UTC)
Да обобщим: статиите за издателствата трябва да се именоват според регистрацията им в момента; при наличие на няколко имена за едно издателство се правят страници-пренасочки; в статиите за издания (книги) издателството се вписва така, както е указано в изданието. Пропуснах ли нещо? -- Mandor 09:01, 7 март 2010 (UTC)
Мисля, че не: тази формулировка ми се струва най-точната, дадена до момента. -- Григор Гачев 11:49, 9 юли 2011 (UTC)

2. Пак ще повдигна въпроса с обложките на изданията. Все още няма публикувани разрешения, но инцидентно се добавят някои обложки — тук-там. Добре ще е да си изберете някаква по-ясна линия на поведение — или има разрешения, които трябва да се публикуват тук, за да знаят и другите, или няма — и тогава поне 2/3 от качените обложки са незаконни. Макар че просто не мога да си представя коя точка от ЗАСП се нарушава с това публикуване на обложки… -- Mandor 09:01, 7 март 2010 (UTC)

Обложката е интелектуална собственост, и използването й е както на всяка друга такава. Разрешението за използване по същество е лицензиране за определени цели; условията на това разрешение са условията на лиценза. Възможностите са няколко:
  • Обложките се използват под статут "честна употреба" (fair use). Не зная как точно е формулиран в закона този статут. На практика обикновено се приема, че ако интелектуална собственост се използва като пояснителен материал, в размера и ролята на пояснение, имаме честна употреба. (Например "Господари на ефира" не могат да ги осъдят за излъчването на елементи от други предавания, въпреки че някои много биха искали, заради този статут.) Според мен използването на обложките в БГ-Фантастика влиза в този статут, но нямам точна юридическа обосновка - докато не намеря такава, бих предпочел да ги използваме по друг вариант.
  • Обложките се използват с разрешение на праводържателите им (издателствата). Доколкото зная, за почти всички обложки в БГ-Фантастика има такива разрешения. Тук обаче има няколко проблема:
    • Всички тези разрешения, доколкото зная, са устни, тоест юридически недокументирани. Частично заобикаляне на проблема може да е, като се укаже към картинката точно кога и кой е дал разрешението. По-добро заобикаляне би било разрешението да се получи в писмен вид, например в е-майл, и да се публикува. Мога да помоля тези, които качват картинки, да качат необходимата информация.
    • Уикито е под лиценза GNU FDL. Обложките надали са разрешени под този лиценз, издателствата трудно биха се съгласили, въпреки че всъщност не губят нищо. Частично заобикаляне на проблема може да е, като се укаже към картинките, че са под различен лиценз - но не е добро решение, само за в краен случай е. Друго заобикаляне би било да си използвам правомощията и да разреша еднолично използването на обложки с просто разрешение - също не е добро решение. Трето би било да убеждаваме издателите, че имат интерес да пускат обложките си под GNU FDL, и е твърде малко вероятно да бъдат окрадени - ще е трудно, но практиката на уикито показва, че от него реално не се краде, така че има някакъв шанс, поне за някои. В добавка, издателите биха могли да лицензират под GFDL копие на корицата с разделителна способност, подходяща за целите на уикито - тя ще е абсолютно недостатъчна за целите, заради които се краде.
  • Вариант е и просто да хвана и да изтрия всички обложки (и други картинки), които не са изрично под GFDL. Ще е обаче твърде брутално - за почти всички картинки имаме някакви разрешения, за някои вероятно ще можем да вземем дори GFDL. Последното е най-добрият вариант, и той е донякъде вероятен именно заради натрупания вече престой на обложки тук, без да бъдат крадени.
В крайна сметка, според мен най-добрият към момента вариант е да напънем нещата да вземем GFDL, или поне писмени разрешения за колкото повече картинки можем, и да маркираме останалите като "копирайтвани и използвани тук под честна употреба". По този начин дори копирайтваните ще продължат да стоят, и да трупат пробен период за не-крадене, който може в някой момент да се използва като аргумент за искане за пускането им под GFDL. -- Григор Гачев 11:49, 9 юли 2011 (UTC)
Хм. И аз не съм юрист, но така нещата доста ще се затлачат. От кого ще искаш разрешение за кориците на вече закритите издателства? По-добре е да се потърси вратичка за свободното използване, защото така е най-логично — в крайна сметка, не използваме чужд труд за собствена облага, от което всъщност цели да предпазва закона. -- Mandor 14:21, 9 юли 2011 (UTC)
Интелектуалните права на продукт не изчезват с изчезването на носителя им, те преминават към някой друг. Винаги може да се издири към кого; повечето закрити издателства имат някакъв наследник под някаква форма. Уви, законът цели да предпазва не от използване на чужд труд за собствена облага, а от каквото и да било използване на чужда собственост, и напоследък безмилостно и бясно се лобира за пълно феодализиране на интелектуалната собственост. Така че напълно свободни лицензи от типа на GFDL, уви, са единствената гаранция за спасение. И дори те не винаги са достатъчни - наскоро писах в блога си какъв проектозакон има внесен... :( -- Григор Гачев 20:09, 9 юли 2011 (UTC)

[редактиране] Българските фантастични комикси на списание "Дъга"

Поздравления на създателите на тази страхотна енциклопедия за българска фантастика. Хрумна ми, че в нея биха могли да се включат и фантастичните комикси на някогашното списание "Дъга". Някои от тях са написани и нарисувани изключително професионално. --Предният неподписан коментар е направен от 95.43.2.56 (беседа • приноси) .

Благодаря за добрите думи. Не можем да включим произведения или издания пряко, понеже тук е енциклопедия. Но ще бъде чудесно, ако помогнете да опишем библиографски броевете на "Дъга". :-) -- Григор Гачев 16:53, 2 юли 2011 (UTC)

[редактиране] Създаване на страница "Въпроси към експерти"

Наскоро Mandor посочи, че често има въпроси около достоверността на една или друга информация тук. И че по правило въпросът увисва на беседата на статията, където вече никой не го прочита, и остава без отговор. Уви, прав е.

Какво ще кажете да направим една специализирана страница, примерно БГ-Фантастика:Въпроси към експерти, където тези въпроси да бъдат събирани? Ще е много по-лесно човек да хвърля поглед от време на време на една такава страница, отколкото да следи всички възможни беседи. -- Григор Гачев 20:11, 9 юли 2011 (UTC)


Подкрепям инициативата!(А.Славов(Sferoidi) 12:17, 10 юли 2011 (UTC))

[редактиране] Доротея Валентинова (Никита Стейн)

Битка с Матрицата:

"...След серия от странни и често ужасяващи сънища авторът на този материал е успял да запише диалог. Това, което ще прочетете е силно шокиращо и много различно от някои други. Сигурни сме, че осъзнаването му е своеобразен тест далеч не само за интелигентност..."

пълен текст: http://www.svruhestestvenoto.com/index.php?option=com_content&view=article&id=121&Itemid=149

Уважаеми анонимен редактор,
Това уики не е за контактьори. То е за фантастика. Личното ми дълбоко убеждение е че контактьорството е също фантастика, но много хора мислят иначе. Затова приноси на тема контактьорство не са за при нас, и не ги приемаме.
Доротея Валентинова, която е описана в тази статия, е авторка на фантастични разкази. Предполагам, че се касае за съвпадение на имената. Ако тази Доротея Валентинова, която използва псевдонима Никита Стейн, е писала фантастика, това би ни било полезно. Ако не, просто тук не е място за нея, точно както нямаме статии за хан Аспарух или Васил Левски. -- Григор Гачев 10:47, 23 юли 2011 (UTC)
Допълнителна информация от октомври 2011 г.: не мога да потвърдя съществуването на контактьорка на име Доротея Валентинова, или с псевдоним Никита Стейн. Авторката на фантастични разкази Доротея Валентинова няма нищо общо с контактьорството. Посочената в горния линк статия е превод от руски; не откривам връзка с тези име и/или псевдоним. Вероятно се касае или за объркване на автора на информацията, или за вредителство. -- Григор Гачев 23:48, 12 октомври 2011 (UTC)

[редактиране] Забрана на анонимни редактори

Предлагам анонимните посетители да нямат право на редакция в уикито. Реалните редактори се броят на пръсти, така че едва ли е проблем да се регистрират. — Mandor 05:19, 28 юли 2011 (UTC)

Ако съдя от опита в Уикипедия, доста реални редактори започват като анонимни. А и анонимните е твърде лесно да регистрират измислени акаунти на всеки 5 минути. Затова не виждам ползата. -- 93.152.166.29 10:26, 11 октомври 2011 (UTC)
(Което беше чудесна демонстрация от ползата на анонимното писане - като забравиш да се логнеш. :-) -- Григор Гачев 10:27, 11 октомври 2011 (UTC))

[редактиране] Библиографията на Ивайло Рунев

Ако някой притежава библиографията на Ивайло Рунев („Библиография на фантастичната литература, издавана в България в периода 1866 – 1987 година“), моля да я качи тук в самостоятелна статия. В момента в уикито има само една препратка (в статията за Ивайло Рунев), която сочи към празна страница в сайта на клуб „Иван Ефремов“. -- Mandor 12:36, 1 април 2012 (EEST)

Доколкото зная, тя е някъде из архивите на Веско Рунев, сина му. Което пък значи, че най-вероятно отдавна вече е изгубена. :( -- Григор Гачев 19:36, 1 април 2012 (EEST)
Може би не се изразих добре — говоря за първата част, която беше публикувана на няколко места, а сега вече не може да се намери. -- Mandor 07:47, 2 април 2012 (EEST)
Мандор, защо не питаш "правилния" човек? :). Предполагам, че търсиш библиографията, която беше публикувана в един от броевете на "Фентернет" (по-точно бр. 2, 2004) - и аз в момента не я откривам из мрежата, но за щастие имам доста архиви. Публикувах я като статия, но естествено или трябва да се преработи съществено или след като "влезе в употреба" просто да се изтрие. -- Cromberg 22:28, 13 април 2012 (EEST)
Ама ха де — питай ме! :( Оказа се, че препратката в статията за Рунев е почти вярна; поправих я. Е, има още неточности в статията — например, че библиографията описва 414 книги, а не 423 — но това са подробности. -- Mandor 11:40, 14 април 2012 (EEST)
Мандор, ако си решил да я ползваш за SFBG, искам само да спомена, че в нея съществуват няколко грешки, извън правописните от публикацията във "Фентернет" (Естествено, това не е критикарство към Ивайло Рунев! Наясно сме всички, колко ужасен е библиографския труд, особено съставянето на "първична" библиография). Ако е така - пиши ми, да уточним какво съм "открил" (Уф, дано ми стигнат сили да се сетя кои бяха :)).
Апропо, нека Григор прецени какво да стане със т.н. "статия" - все пак това се води уики-енциклопедия, поради което, с малко пресилените и, според мен, правила, явно "това" няма място тук! Публикувах "статията", заради запитването :). Не съм искал да нарушавам или преправям авторските права на който и да е (както се получава от GNU 1.3 - публикацията на Рунев, от първоизточника - сп. ФЕП е с copyright (това, отделно от моите убеждения!), особен пък от харесвани от мен, та дори и да не ги познавам, хора! -- Cromberg 21:17, 14 април 2012 (EEST)
Ами исках не точно да я използвам (в смисъл да добавям книги на базата на това описание), а да я добавя като статична страница в сайта, за да има още едно копие из мрежата. При това положение не виждам нищо лошо да се добавят и коментари за откритите несъответствия (грешки) — а защо не дори и тук, в статията. После ще кача резултата при мен и няма да се изгуби, ако Григор все пак реши, че мястото й не е тук. М-м? -- Mandor 12:30, 15 април 2012 (EEST)
Малко спорно е дали може да има авторско право над библиография - тя е описание, което регистрира определена обективна фактология. Евентуално би могло да съществува авторско право върху точния й словесен изказ, но няколко оправени правописни грешки вече променят изказа. Затова съм склонен да мисля, че няма нарушаване на лиценза. По-трудно ми е да преценя доколко тя има място в енциклопедията. Не съответства точно на идеята, но по линия на феновски труд (БГФ описва и фендъма) е някакъв граничен случай. Може би съм на една идея по-склонен да остане. -- Григор Гачев 02:35, 15 април 2012 (EEST)
Григоре, само за „статистиката“ — според мен има авторско право върху библиография. Да, тя е „описание, което регистрира определена обективна фактология“, но това важи и за журналистически статии, исторически трудове и т.н. Освен това можеш да я разглеждаш като база данни, която си е защитена от ЗАСП като обект на авторско право (чл.3 ал.2 т.3). -- Mandor 12:59, 15 април 2012 (EEST)
За библиографии има авторско право върху словесните им формулировки, но не и върху събраните в тях факти. Точно както има авторско право върху астрономически справочник, но не и върху факта къде се намират описаните в него планети - би било нарушение на основни принципи на правото. ЗАПСП го потвърждава - върху факти няма авторско право. А изказът се променя дори при правописни корекции, да не говорим за при по-сериозна обработка... Като база данни може да се разглежда абсолютно всичко, дори въпросният астрономически справочник - отново опираме до същия казус. Затова мисля, че след обработка библиографията би била приемлива тук (и при теб). -- Григор Гачев 14:29, 15 април 2012 (EEST)
И аз съм на мнението на Мандор, особено когато се отнася за специфични библиографии. Нека дам един „измислен”, малко абсурден пример: някой решава да състави библиография на произведения, развиващи се на 29 февруари или такива, в които се упоменава тази дата. Труда, който полага за издирването им, не е точно „велико творчество” :), но попада в категорията „съставителство” и е авторство, както и да го „въртим”. Разбира се, фактологията, отделната библиографска справка, в която и да е библиография не може да носи авторско право (слава богу, има такъв консенсус!), но подбора на определени произведенията, които да бъдат включени в нея – може и е. Поради това съществува копирайт на неща от сорта (специфично за фантастиката): „The Internet Speculative Fiction Database” – с автор главно Al von Ruff, „The Locus Index to Science Fiction”, с автори William G. Contento и Charles N. Brown, "Science Fiction in der DDR" на Olaf R. Spittel, библиографиите на руската фантастика на Игорь Халымбаджа, но да не изброявам, че този коментар ще стане километричен... Дори „нашия” Мандор също е в правото си да „изисква” авторство (не че го е търсел) върху библиографстването си :). Разбирам, че целия коментар изглежда малко странно, глупаво – протестирам срещу статия, която съм "публикувал" аз! :). Но все пак това е просто „плесване” на статия, взета от някъде – не искам да създавам прецедент в БГФ! Ако трябва да съществува като статия, според мен, трябва да е регистриране на факта на съставянето и: т. е. „Опит за създаване на библиография на фантастиката, направен от Ивайло Рунев, обхващаща толкова и толкова книги, за този и този период, частично публикувана в сп. ФЕП...” и т.н. Що се отнася до преработването на самите записи – това е отделен въпрос и е свързан с много старо мое питане – не е ли крайно време да се заемем с описването на фантастичните книги, издавани на български? :) -- Cromberg 20:16, 17 април 2012 (EEST)
Дали да не опитам да отговоря вместо Григор? :-?
„Още не сме приключили с описанието на българските автори и произведения; освен това няма да ни стигнат ресурсите за описване и на чуждоезиковата фантастика.“ ;-) -- Mandor 08:41, 18 април 2012 (EEST)
Мъъ, да... - тъй ми отговори Григор преди време, помня... Исках просто да получа отново "негатив", за да знам какви да ги правя нататък :). Григ :), моля те, забележи за какво си бърборим с Мандор и реши наистина какво да става с БГФ - той е твое "дете" и общо взето цялото му бъдеще зависи от теб -- Cromberg 02:27, 19 април 2012 (EEST)

БГФ е дете на всички, които го правят - колкото мое, толкова и ваше с Мандор. :-) Да си администратор в уики не е царска корона - метла и лопата е.

За библиографията - продължава да ми се струва, че логиката не е вярна. В смисъл да, словесният израз на библиографията е под авторско право, но изложените в нея факти (например кои книги включва) няма как да е. Кои фантастични книги са издавани в България е обективен факт, а обективните факти не подлежат на авторско право. Иначе примерно Месие би могъл да обяви авторско право върху цялата астрономия, и т.н.

За много старото ти питане - според мен наистина е крайно време. :-) И съм готов да помагам според силите и времето си. -- Григор Гачев 12:54, 24 април 2012 (EEST)

[редактиране] Мъртва магия

Скъпи приятели на фантастиката и фентъзито. Написах една книга, изпълнена с магии и технологии, с приключения и загадки. Казва се "Мъртва магия", и мисля, че се получи добре. Затова много бих се радвал, ако отделите малко от свободното си време, за да я прочетете. А ако ви хареса, можете да я споделите и с приятели, за да стигне до повече хора.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=974019492661716&set=a.974019879328344.1073741828.100001610238852&type=1&theater

[редактиране] Заблуждаваща информация

Информацията ви за Венета Въжарова (Хедер Меспи) не е вярна. Не съм нито учен биолог, нито снимката, която е сложена е моята. Моля ако може администраторите на сайта да махнат снимката и заблуждаващата информация.

Венета Въжарова

[редактиране] Заблуждаваща информация

Информацията ви за Венета Въжарова (Хедер Меспи) не е вярна. Не съм нито учен биолог, нито снимката, която е сложена е моята. Моля ако може администраторите на сайта да махнат снимката и заблуждаващата информация.

Венета Въжарова

Уважема Венета, Въжарова

Всички текстове в това уики са валидни до доизясняване. Натиснете бутона „Редактирай“ и изтрийте грешната и въведете правилната информация. До колкото си споням, на представянето на книгата Ви в книжарницата се спомена за научната Ви професия. (А.Славов(Sferoidi) 17:26, 15 август 2015 (EEST))

[редактиране] Промяна информация автор

Здравейте, моля в линка, които е заложен: http://bgf.zavinagi.org/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%81 на Валентин Попов - да се махне досегашната биография, която не е моя. За база за информация предлагам: https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2

Благодаря! Моя мейл е: val_popovприabv.bg

Здравейте!
Дали не става дума за съвпадение на първо и второ име? Гледам, че и chitanka.info дава за „Паралелни светове“ на Саймък също Валентин Попов като преводач. Удобно ли е да помоля за второто ви име? (При съвпадение на първо име и фамилия тук правим разграничение на описаните хора по второто име.) -- Григор Гачев 15:34, 28 ноември 2015 (EET)
Лични инструменти
Именни пространства
Варианти
Действия
Навигация
Общност
Инструменти