Разлика между версии на „БГ-Фантастика:Разговори/2007/юли“

Версия от 19:27, 16 декември 2007

Мащабно нарушение на авторското право

Няколко човека от Уикипедия забелязахме, че „последната инстанция“ на БГ-Фантастика Потребител:Григор Гачев много е харесал статиите и помощните страници, които сме написали (благодарим за комплимента!!), но от декември досега (7 месеца) тези статии седят копирани тук в нарушение на авторското право и Лиценза, а именно: не са посочени съавторите и източника на оригиналните статии.

Десетки помощни страници са направо копирани, без никакво указване, дори в резюмето на редакциите: някои от тях можете да намерите описани в БГ-Фантастика:Портал. Самият Портал е производна версия на Портала в Уикипедия. Самата страница БГ-Фантастика:Авторско право е копие на статията в Уикипедия:Авторско право, която основно аз съм я писал и е копирана само с променено името на проекта, и без да са спазени условията, описани в същата статия. Всичките ни полезни съвети (31, от които много пак аз съм писал) са просто копирани или с дребни промени и са тук, отново без указване на авторите и източника.

Докато Уикипедия поощрява копирането, публикуването, промяната (производни версии, като вашите) и ползването на тези материали, те са достъпни единствено при условията на Лиценза за свободна документация на ГНУ. Затова, молим най-настоятелно Лицензът да бъде спазен, като бъдат посочени съавторите и източника на всяка заета статия или помощна страница, или нейна производна версия.

На практика как това може да стане: създадох за ваше улеснение шаблона {{Производна от Уикипедия}}, който се ползва с три параметъра:

1. Заглавието на статията или помощната страница в Уикипедия;
2. Версията на страницата (параметър "oldid="), която може да се намери от историята на страницата. Ако примерно страницата е била копирана тук на 18 декември 2006, в Уикипедия се взима номера на последната редакция преди 18 декември.
3. Списък на съавторите: потребителските имена или ИП-адресите могат да се вземат отново от историята на страницата, като се почне от първия автор до последния редактор преди копирането (по горния пример, до 18 декември 2006). Няма нужда да се повтарят, ако са направили по няколко редакции.

Отново за ваше улеснение можете да видите как съм направил показно страниците Агоп Мелконян, БГ-Фантастика:Обществено достояние, БГ-Фантастика:Авторско право, БГ-Фантастика:Разрешения за ползване на материали и Шаблон:Полезни съвети 30. Можете да продължите по същия начин с останалите страници, които в момента нарушават Лиценза.

За повече информация, моля запознайте се с Лиценза за свободна документация на ГНУ.

Ако имате въпроси, не се колебайте да ни пишете в Уикипедия:Разговори.

С надеждата и за бъдещо ползотворно сътрудничество и взаимно уважение,
Поздрави,
Петко Йотов, редактор в Уикипедия (Петко) 09:06, 14 юли 2007 (EEST)

Благодаря от името на всички в БГ-Фантастика за посочването на нарушение на авторски права. Ще се погрижим с времето да го поправим.

Между другото, забелязвам, че вече немалко статии в Уикипедия-БГ са базирани на БГ-Фантастика. Радвам се, че нашият труд се цени и уважава. Не забелязвам обаче някой в Уикипедия да се е погрижил да отстрани аналогичното нарушение на авторските права там.

Взаимното уважение изисква, преди да тръгнеш да подреждаш чуждата къща, да подредиш своята. -- Григор Гачев 12:58, 14 юли 2007 (EEST)

Ще сме благодарни да посочите кои са статиите в Уикипедия, копирани от вашия сайт, и кои са редакторите, които са нарушили авторските ви права. Ще им прегледаме редакциите и ще им направим забележка, ако се окаже истинско нарушение (а не примерно въвеждане от самия автор). Ще се заемем незабавно с оправянето или с изтриването на всяко "copyvio". Поздрави. --Петко 13:07, 14 юли 2007 (EEST)

С удоволствие ще посочваме с времето статии, които сме забелязали да са производни на наши, или да ползват пряко материал от наши.

Григоре, статиите в Уикипедия, които са производни на статии от БГ-Фантастика, са има-няма десетина. --Intery 21:16, 14 юли 2007 (EEST)

Също, любезно се надявам на същата услуга - посочване на статиите тук, копирани от Уикипедия-БГ в нарушение на правилата, и кои тамошни автори следва да споменем. Ще решаваме максимално бързо за всяка една статия дали да посочим пълен списък на всички източници и автори, или да я изтрием, или да я преработим така, че да не е базирана на статия от Уикипедия-БГ.

Доколкото аз разбирам, повечето от статиите от именно пространство БГ-Фантастика. Авторите — пише ги в историята. --Intery 21:16, 14 юли 2007 (EEST)

Най-сетне, бих искал да зная кои са тези "няколко човека от Уикипедия", които са обидени от нарушаването на авторските им права. Тъй като нарушението е извършено лично от мен, държа да се извиня на всеки от тях лично. Надявам се на бърз и подробен отговор, за да мога да го направя веднага. -- Григор Гачев 20:57, 14 юли 2007 (EEST)

(Конфликт на редакции)

Напълно прав си. Съжалявам, че не съм обърнала внимание по-рано. Ще се постарая да помогна с поправянето. --Intery 21:08, 14 юли 2007 (EEST)

Intery, нека Потребител:Григор Гачев, основател на проекта БГ-Фантастика, да ви каже кои статии и помощни страници той самият е копирал в нарушение на Лиценза и авторските права, и да ви помогне, за да си ги опишете и оправите. Не му се сърдим, не сме му обидени и няма нужда да ни се извинява (напротив, горе пише благодарим му за комплимента), но молим Лицензът да се спази. Ние също сме предприели инициатива и ще направим всички необходими цитирания. --Петко 22:58, 14 юли 2007 (EEST)

О, не. Настоявам да зная кои точно са обидените, за да им се извиня. В противен случай може да си помисля, че "няколко човека от Уикипедия" означава "Петко Йотов".

Също така, докато обмислях поставения от Потребител: Петко въпрос, открих известен проблем с посочването на всички автори на страниците, както го изисква GNU FDL. Някои от статиите, които съм откопирал от Уикипедия-БГ, са производни на съответните статии в английската Уикипедия от времето, когато са били писани. Но тъй като в Уикипедия-БГ в тях няма посочен източник и списък на оригиналните автори (тоест, Уикипедия-БГ е в пряко нарушение на изискването по GNU FDL, което Потребител: Петко има към нас), ние просто нямаме как да посочим пълния списък на авторите за тези статии. А посочването на само българските автори представлява нарушение на авторските права на авторите на оригиналните англоезични статии, и не удовлетворява изискването на GNU FDL.

По тази причина сме принудени да изчакаме, докато Уикипедия-БГ не отстрани своето нарушение на GNU FDL, и не посочи източниците и оригиналните автори на статиите, чиито производни са много от статиите, които аз съм откопирал оттам. Като човек, лично писал или сътрудничил за немалко от тези статии, и като достоен поддръжник на спазването на лицензите и авторските права, Потребител: Петко вероятно би могъл да помогне за справянето с тази задача. -- Григор Гачев 23:50, 14 юли 2007 (EEST)

(1) Моля да престанете да бълнувате за "обидени", горе ви се каза, че няма такива. Обсъждаме със Spiritia от четвътрък, откакто забелязахме нарушението, днес е неделя, но не е това важното - не отмествайте темата. (2) Да намерите списъка със съавторите е много лесно: от историята на страницата ще разберете дали е авторска статия (посочвате авторите) или е превод, в който случай, от междуезиковите препратки ще намерите оригиналната статия и нейния списък със съавтори (посочвате тях, преводачите на български и следващите редактори, до версията, която сте изкопирал). Знаете кои статии сте изкопирал. Можете да използвате случая, за да поправите пропуските, които забележите в Уикипедия. Вижте също точките 4B и 4I от Лиценза. (3) Вие сте издател, различен от Фондация Уикимедия и публикувате наши материали и техни производни версии на външен сайт. Авторските и преводните статии, които сте копирал на външния си сайт, нарушават авторското право: ако не сте в състояние да ги приведете в нормата, без да поставяте условия за това, моля изтрийте ги и си напишете сам помощни страници: никой не ви е насилвал да копирате нашите. --Петко 01:02, 15 юли 2007 (EEST)

Привет, Интери, привет, Григор. Разбрахте вече, че не става въпрос за обида, а само за неспазването на GFDL, проблем от който неминуемо страда всяко уики. В Уикипедия проблемът е по-голям, понеже съществува по-отдавна, работят повече хора, има повече страници, итн. По-добре е по-отрано да се предпазите от тези проблеми и да обучите общността тук в смисъла и начините на позоваването. Хубавото е, че в много от страниците от Именно пространство Уикипедия поне в резюметата на редакциите е направено елементарно позоваване от вида "по ен", "превод от английската".

Аз неотдавна имах проблем с един фармацевтичен портал, копирал много статии за болести, но за около 1/3 от тях не пишеше дори откъде е взета информацията (постоянни препратки към версии и списъци със съавтори - забрави). Въпреки изтръгнатото обещание, до ден днешен проблемът не е изчистен. Почти всяка седмица ми се налага да правя поне по едно детективско разследване от вида "ние от тях или те от нас". Няма как да накараме външните сайтове, когато взимат, да правят позовавания, ако не можем да убедим в потребността от това едно сродно на нашето уики.

Впрочем, гроздето нито е толкова на високо, нито е толкова кисело. Не трийте помощни страници, които ви вършат работа, особено преди да си напишете начисто ваши си. А дори до неузнаваемост, модификациите също са под GFDL.

Ако говорим конкретно за страниците, които са мигрирали от БГФ към У, аз се сетих за Атанас Славов, Валентин Тодоров и една мистификация (не помня точно), която Спас Колев и Интери коментираха и поне при нас беше изтрита. В другата посока вие имате повече работа, и ако имате нужда, ще ви окажем съдействие. --Spiritia 02:34, 15 юли 2007 (EEST)

Добре дошла, Спирития. За "обидените" - просто исках да разбера колко хора е имал предвид Потребител: Петко под "няколко човека от Уикипедия". Въпросът вече е изяснен.

По въпроса за копирането - не съм го държал в тайна никога . Не ни е проблем да лепнем на откопираните страници по един шаблон, че са взети от Уикипедия (на повечето статии за писатели, които съм използвал или уловил, че някой е използвал оттам, съм сложил). Проблемът е изискването на Петко да посочим поименно, в отделно поле, всичките им съавтори. Нямам нищо против и това, но списъкът им ще е непълен, тъй като Уикипедия-БГ не е спазила GNU FDL, и не е посочила на своите страници от пространство "Уикипедия" (които основно съм копирал), списък на авторите на английските оригинали, чиито производни са много от статиите там. (Иначе тези списъци щяха да са откопирани заедно със статиите, а и щяха да са ме подсетили да добавя към тях българските съавтори.)

На теория бих могъл да издиря и попълня в и тези списъци, в Уикипедия, но от позицията на редактор в БГ-Фантастика не виждам защо да го правя. Както съставянето на списъци на моите източници е моя работа, и би било нахалство да очаквам друг да ми я свърши, така съставянето на списъци на техните източници е тяхна работа - и, за да мога да свърша моята работа, аз съм зависим от това те да свършат тяхната. А в момента имам поне една сериозна причина да не се включа да помагам на Уикипедия-БГ - количеството време и труд, които ще трябва да заделя за съставянето на пълните списъци на българските съавтори на статиите.

Бих предпочел да оставя работата по Уикипедия-БГ на редактор в нея, който е взел участие в превеждането и съставянето на много от тези статии, като например Петко. Той знае по-добре от мен какво откъде е копирал и превеждал, така че би трябвало да му е по-лесно. Отделно от това, той е човекът, който претендира за максимално пълно спазване на лицензните изисквания от околните - редно е да покаже, че мери себе си със същата мярка. Взаимното уважение изисква преди да тръгнеш да подреждаш чужда къща, да подредиш своята.

(Тук бих искал да коригирам една негова грешка, без съмнение неволна, в тълкуването на лицензното право. Съставянето на производно произведение, например превод, не освобождава автора му от задължението да посочи оригиналните автори, дори ако издателят е същият, както на оригинала - иначе заобикалянето на изискванията на GNU FDL, а и на всеки друг лиценз, би било елементарно. Досега не се бях замислял, че това положение в Уикипедия-БГ представлява нарушение на лиценза. Но след като към БГ-Фантастика са поставени изисквания, съм длъжен да проверя как най-добре мога да ги изпълня - и се оказва, че съм зависим от това Уикипедия-БГ да спази изискванията на GNU FDL най-малко в същия обем, в който нейни редактори ги предявяват към мен.)

При това положение съм принуден да изчакам с привеждането на страниците тук в съответствие с GNU FDL, докато Уикипедия-БГ не направи същото. Надявам се Уикипедия-БГ максимално бързо да го спази, за да даде възможност на БГ-Фантастика също да го спази максимално бързо. -- Григор Гачев 03:46, 15 юли 2007 (EEST)

Не сте принуден да изчаквате, защото не сме ви насилвали да си ги лепите -- като (вече) не ви устройват, изтрийте ги. Горе ви написах най-подробно как да си вземете авторите, за да ги приведете в нормата, няма нужда да чакате и да се оправдавате, можете да почнете веднага. За авторските ни статии, които сте си взел наготово, нямате никакво оправдание. Отново: вие сте издател, различен от Фондация Уикимедия и публикувате наши материали и техни производни версии на външен сайт -- в момента изглежда, че всичките тези статии са написани от Григор Гачев (с лъжливо резюме "Създаване"), а не е така. Нито авторските са написани от Григор Гачев, нито преводните са написани от Григор Гачев, нито преводните са преведени от Григор Гачев. Единственото, на което григор гачев е способен, е да си ги вземе наготово и без позоваване, с лъжливо резюме, а когато бъде помолен да си ги дооправи, се прави на ударен с мокър парцал. --Петко 18:05, 15 юли 2007 (EEST)

За сведение: всичките ни помощни страници - производни и/или преводни версии - повече отколкото вие сте успял да откраднете - са описани. Отне ни 5 часа. Можете пак наготово да вземете списъците със съавторите от оригиналите; очакваме да добавите по същия начин списъците със съавторите на нашите версии. --Петко 18:05, 15 юли 2007 (EEST)

Ще имам невъзпитанието

Ще имам невъзпитанието да не приема упреци от човек, който:

• е базирал повечето помощни страници, които е писал в Уикипедия, на други страници, без никой да го е насилвал да ги ползва
• направил го е без позоваване, с лъжливо резюме (вписвайки в историята на редакциите им като техен създател или съавтор себе си), без (за разлика примерно от мен) да спомене публично този факт, и е толерирал точно същото поведение на сътрудниците си
• държал е така базираните страници без позоваване в течение на години, без да вижда никакъв проблем в това
• когато друг е направил точно същото с неговите страници, той е вдигнал врява до небето за нарушаване на авторски права и неспазване на лицензи (без да се замисли, че другият следва личния му пример)
• когато другият е поискал от него също да спази задълженията си (не за отмъщение, а просто за да може да изпълни поставеното му изискване), се е направил на ударен с мокър парцал, и е съчинявал лъжи на тема авторско право, за да продължи да не спазва лиценза, чието спазване изисква от другите
• когато лъжите не са минали, е имал нахалството да иска от другия да свърши неговата работа по спазването на собствените му задължения
• когато и това не е минало, е свършил работата си половинчато (далеч не всички страници, базирани на други, са маркирани подходящо), и некачествено (маркиращият шаблон посочва авторите на базираната статия, но не и тези на оригиналната), но е обявил, че я е свършил напълно, за 5 часа
• и най-сетне, и през ум не му е минало да се извини за направеното от него нарушение на лиценза, на засегнатите други автори.

Хубавото е, че при свършването на работата си вероятно е забелязал простия факт: външен редактор, който не е участвал лично в правенето на базираните страници, физически няма как да знае на коя точно страница са базирани (английска, френска, немска - текстовете им са прекалено сходни, за да може да се прецени). Това е и причината той да е длъжен първо да свърши своята работа - иначе базираните на неговия труд страници просто нямат как да идентифицират базовите автори коректно, независимо колко го желаят.

Казах "лъжи на тема авторско право": нито то, нито в частност лицензът ГНУ позволява изключения за производни трудове, издавани от едно и също издателство - те са длъжни да цитират авторите точно така, както и всички други. В противен случай, ако примерно издателство "Алън и Ънуин" решат да издадат превод на "Властелинът на пръстените" на френски, те биха имали пълното юридическо право да махнат името на Толкин като автор, или да посочат като автор вместо него преводача, шефа на издателството или някой от героите в романа. Дано примерът илюстрира достатъчно ясно абсурдността на тезата.

Държа още веднъж да уверя всички: в БГ-Фантастика нямаме никакво намерение да продължим да нарушаваме лиценза ГНУ. Като едноличен извършител на нарушението, държа да се извиня на абсолютно всички засегнати. Докато копирах помощните страници, следвах наличната тогава в Уикипедия практика за базиране на помощни страници - без изрично посочване на автори и оригинали. Затова и не съм се досетил да ги посоча (което не ме оправдава ни най-малко). До максимум ден-два ще направя шаблон, аналогичен на този в Уикипедия, и ще се погрижа поставянето му по взетите оттам помощни страници да приключи в най-кратък срок. (По всички статии в основното пространство, базирани на статии от Уикипедия, отдавна има поставен подходящ шаблон.)

Най-сетне, държа да успокоя Петко: масовото изтичане на потребители, и създаването на алтернативен проект, за което го предупредих преди време, още не е започнало, и дори в най-лошия случай не го очаквам да започне до година или две. А и тогава няма да е БГ-Фантастика - тя е тясно специализирано уики. Нека си запази за тогава опитите да създава проблеми на "врага", да го очерня, и да скарва уикитата и техните редактори. -- Григор Гачев 21:31, 16 юли 2007 (EEST)

Хайде моля точка по точка, иначе има опасност някой друг (аз никога! ) да си помисли, че сте [У:НЛН], вероятно [У:НЛН] или педераст:

1. Посочете кои помощни страници съм превел, без да посоча в резюметата, че са превод или производна и от кой език?

Резюмето на редакция не е част от статията, поне според мен - точно както бележките, които си разменят примерно автори, редактори и коректори на книга, не са част от книгата. -- Григор Гачев 20:02, 17 юли 2007 (EEST)

Не е така, отговарям по-долу: История. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

1. Посочете кой редактор, различен от Потребител:Gregg, е постъпил като вас (да прави производни помощни статии, без да посочи откъде са)? В резюметата на всичките ни преводни помощни страници, без тези на Потребител:Gregg, е отбелязано откъде са, наистина, за разлика от вас, където пише "Създаване", което си е лъжливо резюме. (От вчера и производните на Gregg са описани.)

Същото. -- Григор Гачев 20:02, 17 юли 2007 (EEST)

Не е така, отговарям по-долу: История. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

1. Посочете кои преводни или производни помощни статии не са маркирани подходящо (казвате "далеч не всички страници, базирани на други, са маркирани подходящо")? (Възможно е да има някоя, но вчера съм ги прегледал, издирил и съм поставил шаблон и списък на съавтори на оригинала в над 100 помощни страници, ако съм пропуснал някоя, е случайно и поправимо.) В същия сайт, Уикипедия, това най-вероятно е излишно, обяснявам по-долу. Но вие колко описахте от декември месец досега?

Ако трябва да се заяждам, бих попитал колко години трябваше да минат от появата на тези страници в Уикипедия, за да бъдат маркирани като производни - и колко още щяха да минат, ако не бях поставил въпроса?

С малко изключения всички са били маркирани в историята. Уикипедианците са смятали, че е достатъчно, за да се спази лиценза. Повече в Колко уикипедианци по-долу. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

Първата страница, която погледнах - "Уикипедия:Авторско право" - подозрително ми прилича на английската от времето на създаването на българската страница, но не е маркирана като производна. Не съм проверявал за други, но подозирам, че има. (Това само като отговор на въпроса.) Следващата, която погледнах - "Уикипедия:Администратор" - е маркирана, но полетата за списък на оригиналните автори стоят празни. Без да давам наставления, аз лично бих поставил там поне линк към историята на оригиналната статия, за да може човек удобно да види кои са били авторите й. (И вероятно дребна техническа грешка: линкът "Уикипедия" в шаблона, след този към оригиналната статия, сочи към българската Уикипедия, а от текста оставам с впечатление, че се е имала предвид тази, която съдържа оригинала. Ако греша, се извинявам.) -- Григор Гачев 20:02, 17 юли 2007 (EEST)

Не е така, отговарям по-долу: Уикипедия:Авторско право и Авторите са там. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

1. Посочете в коя от статиите, които вчера съм маркирал, "маркиращият шаблон посочва авторите на базираната статия, но не и тези на оригиналната"? (Списъка ви го дадох по-горе.) Едва ли сте недоразбрал/недопрочел/недовидял и ръсите обвинения без основание?

Когато написах въпросното твърдение, нещата стояха точно така. Днес забелязвам промени в първата погледната статия с шаблон - "Уикипедия:Администратор" - в смисъл, че вече липсва линкът и към авторите на базираната статия. (Предполагам, че отново е чисто техническа грешка.) -- Григор Гачев 20:02, 17 юли 2007 (EEST)

Не е така, отговарям по-долу: Авторите са там. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

Ако не можете да отговорите, моля недейте, смятайте ги за риторични въпроси.

Според мен, а и според някои други уикипедианци, прочели Лиценза за свободна документация на ГНУ, при превод на статии от един език на друг в Уикипедия, след като са на същия сайт, достатъчно е позоваване в резюмето и връзка (междуики) към оригиналната статия, откъдето може да се вземе тамошният списък със съавтори. (Сега обсъждаме и вероятно ще поставяме директни връзки към историите, за улеснение.) На свързана съседна страница в същия сайт -- Уикипедия. И аргументацията относно издателствата е грешна: не съм твърдял това, което инсинуирате ("лъжи на тема..."), напротив: при публикуване на материал под GFDL, списъкът на съавторите може да бъде на отделна страница и се разпространява едновременно с производната работа. Картинките са ни по същия начин, съавторите са на свързана съседна ("описателна"), авторските ни статии също, съавторите са на свързана съседна ("история"), така че това е допустимо. Ние не сме били в нарушение. Вие обаче сте издател, различен от Уикипедия, публикувате наши материали на външен, независим сайт, и само позоваване в резюмето (не, че сте си направил труда) или връзка към оригиналната статия и към преводната (не че сте благоволил да сложите) не са достатъчни: трябва да предоставите на читателите си и списъка със съавторите (може и на свързана съседна в същия сайт -- БГФ). Може да ви се струва трудно, но това ви е задължение, и трябва да го спазите. Писането на едно изречение в средата на някакъв си блог не може да го смятате за сериозно спазване на Лиценза и за позоваване на съавторите на всяка помощна статия. Съжалявам, че трябва да ви информирам: светът не се върти около блога ви, а повечето читатели на БГФ най-вероятно не са врачки.

Би ли било удобно да зная кои конкретно уикипедианци мислят така? Авторското право е сериозна тема, и за Уикипедия е опасно да остави свои редактори в подобно объркване.

Като начало, българската Уикипедия е очевидно различен сайт от английската или немската. В един домейн са, но това не означава нищо. Напълно е възможно да са през някаква част от времето базирани на различни компютри, не всички да са едновременно онлайн, и т.н. Отделно от това, съгласно закона за авторското право две различни статии са две различни произведения, дори ако се намират на един и същи сайт, или в една и съща книга, и всяка е задължена да посочва източниците си поотделно. Посочването на списъка на авторите като отделна страница е приемливо само ако тази страница е част от съответното произведение, тоест статия. Не е достатъчно да се намира в същата книга или сайт (а както вече посочих, дори сайтовете са недвусмислено различни).

Това е формалната страна. Реално погледнато, не бих очаквал българската Уикипедия да е достъпна онлайн, а английската или немската да не са, и поради това линк към тях да е ненадежден източник. Дори ако това се случи, вероятно ще е твърде рядко и за кратко. Така че за мен е ОК списъкът на авторите да се състои от линк към историята на оригиналната статия в съответната Уикипедия. В на практика същата степен обаче това важи и за Уикипедия и БГ-Фантастика. Доста по-възможно би било да се случи обратното - Уикипедия да е онлайн, а БГ-Фантастика да не е. Но дори така, ще е несериозно да се претендира, че поради това е задължително Уикипедия да цитира във вмъкнат вид всички автори на оригиналните статии в БГ-Фантастика. -- Григор Гачев 20:02, 17 юли 2007 (EEST)

Не е така, отговарям по-долу: История и Колко уикипедианци. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

Отново, ако бяхте подходил сериозно към конструктивното предложение (дадох примери), вместо "с немалка доза хумор", както сте написал по-надолу, ако не бяхте ми отправял нападки и провокации (относно коректността ми, а и простотиите в предното ви умотворение), ако не бяхте се заяждал за маловажни неща (измислените "обидени" два пъти, "забелязвам, че вие сте копирали 'немалко' наши в нарушение[1], ама ще ви кажа, само ако 'с времето' ги забележа[2]") вместо да говорим по същество, ако не бяхте извъртал (първо Петко да опише преводните, за да си ги земем пак наготово, ама за авторските нито дума не обелваме), въпросът още онзи ден щеше да приключи. Ако пък бяхте проявил самоуважение, както долу се каните да почнете да проявявате (но не сте почнал), още през декември, въпросът нямаше въобще да се повдига. Нека обаче простим вашия [У:НЛН] и да вървим напред - вземете (отново наготово) списъците съавтори, които съм направил, добавете и редакторите на производните, и туйто. Аз не желая повече въобще да разговарям с вас на тая тема, и ако престанете да ме провокирате, темата наистина ще е приключена. (Всякакви други теми са добре дошли.) --Петко 04:16, 17 юли 2007 (EEST)

Като начало, държа да отбележа - заяждането ми е отговор на заяждане. И занапред също не смятам да започвам със заяждане, но няма и да позволя някой да се заяжда с мен.

Не отговаряте на заяждане, а на основателни обвинения, че нарушавате авторските права, като сте копирал десетки помощни страници без позоваване на автор и източник, и на наблюдение, че за съжаление се държите съвсем неадекватно. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

Като продължение, с удоволствие бих взел въпросните списъци, но поне в някои от статиите те още не са достъпни. Така че смятам засега да се огранича с линкове към оригиналите, които съм използвал, и към историите им, в ролята на абсолютно пълен списък на авторите и редакциите им. Ще поставя в Уикипедия питане дали това задоволява редакторите там; ако не, ще търся други възможности. -- Григор Гачев 20:02, 17 юли 2007 (EEST)

Отговарям по-долу: Спрете да увъртате. --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

• Уикипедия:Авторско право може да се види от историята как, кога и от кой е правена. Тъй като имах няколко дълги обсъждания по е-поща с различни медии, сайтове и външни автори (част от тези обсъждания са в архива на пощенския списък), обясненията, които им писах, се оказаха подходящи да се добавят в тази страница (или в У:ЧЗВ) и съдържанието е разширявано на няколко пъти. Писал съм ги аз, без да гледам от английската статия и без да я превеждам. Така че не съм го направил, както сте написал, "без позоваване, с лъжливо резюме (вписвайки в историята на редакциите им като техен създател или съавтор себе си)", защото автор съм аз. Наистина сте въвел статии все едно, че сте ги писал вие, а мен ме обвинявате.

Оставям на всеки желаещ да сравни българската "Уикипедия:Авторско право", и англоезичната към момента на създаването на българската, и да си направи изводите. -- Григор Гачев 14:24, 18 юли 2007 (EEST)

Нека наистина да сравним българската "Уикипедия:Авторско право", и англоезичната към момента на създаването на българската, и да си направим изводите. Българската е създадена на 3 март 2004. Английската версия от 3 март 2004, редакция на Jamesday - Българската версия от 3 март 2004, редакция на Borislav. Какви са изводите? Не е превод. --Петко 15:26, 18 юли 2007 (EEST)

• История. В Уикипедия (а и тук, във вашия сайт), списъкът на съавторите на авторски статии е на отделна страница, която е достъпна с препратка "история" и в нея са съавторите, датите и резюметата на промените (в които може да има допълнителна информация). Това е неразделна част от статията и е достъпна по същото време, от същия сайт. Да не би тук да нарушавате Лиценза, като не въвеждате списъка съавтори в текста на самата статия, ами ви е в подстраница? Не. Това е допустимо: историята и допълнителната информация, която се намира в нея, могат да бъдат на съседна страница в същия сайт.

Както вече съм посочил, нито законът за авторското право, нито Лицензът ГНУ предвижда различни условия за произведения (статии) на един и същи сайт, и на различни сайтове. (Отново повтарям: дори това допускане не оправдава нещата, тъй като всяка Уикипедия е очевидно и безспорно различен сайт.) Съжалявам - тази идея как да създавате на другите работа, която пък вие да избягвате, не работи. -- Григор Гачев 14:24, 18 юли 2007 (EEST)

Безспорно е, защото така ви изнася, нали? Добре, добавете съавторите и източниците във вашия сайт, в съдържанието на всяка статия, за да покажете показно как се прави. Изберете някоя ваша авторска статия. Не е казано в лиценза, че цялото произведение трябва да бъде публикувано/отпечатано в една страница, казано е кои информации трябва да се предоставят едновременно, а произведението може да е книга от 100 страници. --Петко 15:26, 18 юли 2007 (EEST)

• Колко уикипедианци. Ами всички. Досегашната ни практика (за преводни статии, отбелязани само в резюметата) е била следната: при превод от другоезична статия в Уикипедия, в резюмето се описва, примерно "Превод от английската" и датата автоматично се отбелязва. Това позволява на човек да получи съавторите на оригинала, като щракне първо на междуезиковата препратка към оригиналната статия, после към нейната история, тоест, с две щраквания. Тъй като досега никой, освен Вас, не е твърдял, че това е нарушение на Лиценза, много е вероятно останалите уикипедианци да не смятат, че е нарушение (и аз не смятам, като сме на същия сайт), иначе щяха да се обадят. Обаче: ще е малко по-лесно за проверителите, ако се сложи директна препратка към историята на оригинала (ще стигат до нея с едно щракване, а не с две), а за нас не представлява особена трудност, затова ще се опитаме да добавим такива препратки.

Не се радвам да науча, че всички уикипедианци смятат, че бележките в резюметата са достатъчно документиране на авторите. Ако беше така, щеше например да е легално и законно авторите на една книга да се упоменават единствено в записките между редактора и коректора й. (За мен това няма особено значение, освен когато някой решава да изисква от мен неща, които не смята да изисква от себе си.) Подобна масова заблуда твърде лесно би изложила Уикипедия под удар. Аз лично не бих посмял да въведа оригиналните автори единствено в резюмето на корекция към статията - ако някой от тях реши да ме съди, всеки съд на света мигновено би признал, че той не е посочен адекватно. Дори линк към техен списък в друг сайт е несравнимо по-показателен. -- Григор Гачев 14:24, 18 юли 2007 (EEST)

Не е така, понеже историите на статиите са неразделна част от страниците и се предоставят едновременно, на същия сайт. Вие също, направете просто това, предложете съавторите на същия сайт, където публикувате съдържанието, може и на подстраница. Издател, публикуващ книга, може да сложи списъка със съавторите на отделна страница, стига да разпространява цялата книга едновременно, а не страница по страница. Дали ви радва или не, няма значение, важното е, че вие нарушавате. --Петко 15:26, 18 юли 2007 (EEST)

• Авторите са там. Може да се види в историите на всяка маркирана помощна статия в Уикипедия, че В 21:31, 16 юли 2007 (EEST), когато сте писал обвинението, маркираният шаблон е посочвал съавторите на оригиналната статия, съавторите са били въведени между 11 и 18 часа и повече тази помощна статия не е била променяна. И в отговора ви има неточност: може да се види, че във всяка маркирана помощна статия има връзки към историята както на оригинала, така и на производната статия. Спрете да увъртате, излагате се: в Уикипедия всичко е записано по дата и час, там поне нямате контрол, за да го направите както ви се ще. Като е очевидно, че ме обвинявате без основание, най-добре си признайте, че сте се объркал, а не увъртайте: оплитате се като пиле в кълчища.

Това, че в Уикипедия всичко е записано по дата и час, документира и още едно нещо: кога е била въведена тази или онази корекция, в статия или шаблон за нея. Ако са взети мерки основанията за "обвиненията" ми (всъщност опити да се помогне за отстраняване на технически грешки... май проблемът е в разлика в мирогледите) да бъдат премахнати, мога само да се радвам.

(Поглеждам "Уикипедия: Администратор" - списъкът на съавторите в кутията стои празен, и не е линк към където и да било. Случайно пропусната?) -- Григор Гачев 14:24, 18 юли 2007 (EEST)

Ама какво говорите? Статията е променена само веднъж много преди да направите безпочвените си обвинения! Погледнете в историята, авторите са там още от 12:42 часа неделя, 15 юли 2007! Вие ме обвинявате в понеделник 16 юли 2007 21:31ч, ден и половина по-късно сте написал това: "...е свършил работата си половинчато (далеч не всички страници, базирани на други, са маркирани подходящо), и некачествено (маркиращият шаблон посочва авторите на базираната статия, но не и тези на оригиналната)"! Всички автори и препратки са там! Има препратки към оригиналните статии, към техните истории и към историята на тази производна версия! Да, документира как не се интересувате достатъчно, как се излагате, пишете неверни неща и ме обвинявате без основания! --Петко 15:26, 18 юли 2007 (EEST)

При мен и към момента продължава да излиза без списък на потребителите - включително ако формулирам URL-а по друг начин. Вероятно трябва да поговоря с провайдерите си на тема уверения, че не ползват зле настроени проксита. -- Григор Гачев 22:39, 18 юли 2007 (EEST)

(Проверката през външно прокси потвърждава приложената картинка. Извинявам се за допуснатата некоректност.) -- Григор Гачев 22:43, 18 юли 2007 (EEST)

• Спрете да увъртате. Помощните ни статии, които сте си взел без позоваване и с лъжливо резюме, ако не са авторски, а производни версии, в момента са с добавен списък на съавтори на оригинала (намира се в сгъваем шаблон в края на статията), и със списък на съавтори на текущата версия (намира се в подстраницата "история"). След като нас ни накарахте да добавим съавторите на оригиналните помощни статии, не увъртайте повече, а ги добавете и тук. Вашите версии обаче са производни на нашите статии, някои от които са производни на други, тоест, трябва да добавите списък със съавторите и от беге Уикипедия. Този списък можете много лесно да получите, като щракнете на "история" горе на всяка статия, не разбирам защо толкова се дърпате. Повтарям: от неделя всички наши преводни помощни статии включват списък на съавторите на оригиналите -- няколко пъти казахте, че само това чакате, за да приведете вашите в съответствие с Лиценза. Надявам се, че сте доволен, че вече имате възможност да почнете да проявявате самоуважение. Когато това стане, уверявм ви, че и други ще да почнат да ви уважават --Петко 10:28, 18 юли 2007 (EEST)

Нямам никакво намерение да си спестя добавянето на списъци на съавторите на оригиналните статии: то е въпрос първо на мое лично самоуважение, а после на уважението на околните. Към момента последната точка на различия е заблудата Ви, че авторското право и лицензът ГНУ предлагат за Вас едни условия, а за всички останали - други. (И въпросът ми в Уикипедия дали линк към списъка на авторите е достатъчен, или трябва да бъдат вмъкнати пряко в статията. Естествено, приетото тълкувание се очаква да е признато за валидно за всеки; в противен случай ще се смятам за свободен да приема свое тълкувание.) -- Григор Гачев 14:24, 18 юли 2007 (EEST)

Условията са същите: на същия сайт, може и в свързана съседна (под)страница, разликата е в мнението кое е сайт. Надявам се имаме съгласие, че БГ-Фантастика е различен от Уикипедия сайт, тоест съавторите трябва да се опишат? Така или иначе, дали една Уикипедия е същия сайт Уикипедия, като друга Уикипедия, вече няма значение: съавторите на оригиналните помощни страници са добавени още в неделя. Вие сте копирал (без позоваване и без посочване на автори и източници, с лъжливо резюме) предимно помощни страници -- оправете ги тях. Нашите помощни страници (които са преводни, не авторските), съдържат списък със съавторите на оригиналите, и връзка "история" към нашите съавтори. Вие така настояхте, като условие, за да го оправите при вас - условието е изпълннено, сега си довършете работата. Вземете ги двата списъка, ако щете, сложете си ги в подстраници, стига да са на вашия сайт и да ги предоставяте на читателите на нашите материали. --Петко 15:26, 18 юли 2007 (EEST)

Немалко статии в Уикипедия-БГ са базирани на БГ-Фантастика

Да не останете с грешно впечатление: относно това ваше твърдение: "вече немалко статии в Уикипедия-БГ са базирани на БГ-Фантастика... Не забелязвам обаче някой в Уикипедия да се е погрижил да отстрани аналогичното нарушение на авторските права там". Поднасям ви извинения, на вас лично и на останалите редактори на БГФ, за статиите, които твърдите сте забелязал, че някой е копирал оттук в Уикипедия, без позоваване на съавторите и в нарушение на Лиценза. Държа да уверя всички ви: в Уикипедия нямаме никакво намерение да толерираме нарушаване на Лиценза ГНУ спрямо вашите статии от нашите потребители. Още в събота ви помолих, но вместо отговор, получих извъртане, и отново ви моля, да посочите кои са "немалкото статии", за да можем да реагираме незабавно, да разберем кои редактори са нарушителите и в какъв мащаб е нарушението, и да можем да поправим всяка от статиите. Немалко означава много, хубаво е, че сте ги забелязал, сега остава и да ни кажете кои са. Благодаря. --Петко 10:33, 17 юли 2007 (EEST)

При оглед преди 2 седмици на 6 статии в областта на фантастиката в Уикипедия бях преброил 4, използвали наш материал; в момента обаче се сещам само за статията за Атанас Славов. Тогава и през ум не ми мина да имам някакви претенции, така че не съм си дал труда да ги помня, да следя кой ги е качил, и т.н.

За нас тук в БГ-Фантастика не е пръв приоритет да търсим правата си от други места, поне засега. Като забележим, или се сетим за нещо, ще казваме. -- Григор Гачев 18:44, 17 юли 2007 (EEST)

Тази статия е въведена в Уикипедия от самия, едновременно предмет на статията и нейн автор, Атанас Славов, както си го е признал в Потребител беседа:А.Славов(Sferoidi)#Уикипедия. Ние дори не сме длъжни да ви позоваваме сайта, след като самият автор на статията я добавя при нас. Значи не е имало и няма нарушение. Но позоваването е направено вчера, още в 13 часа, преди даже да напишете предната реплика (18:44 часа), за да ни съобщите за нарушение [3]. --Петко 10:46, 18 юли 2007 (EEST)

Братоубийствена война или Мащабно нарушение на авторското право?

С две думи, това ми прилича на братоубийствена война! Ядем се един друг! Това е безобразно! Мисля, че не се търсят истинските причини за трудностите на Уикипедия и тяхното разрешаване, а отново се плъзгаме по повърхността! Авторските права ? Редакторите тук пишат за българската фантастика! Упреквате ги, че използват превод на упътвания от Уикипедия? Та той е бил преведен! По важното е, че редакторите пишат статии за българските фантасти! О Да! Проблеми Уикипедия и Wikipedia, както и производните Wiki-та имат! А никой не смее да назове проблемите с истинските им имена! Правим си тъпи гадни номера, ей така на! Да минава времето докато се разбере кой крал, кой цар! Мога да добавя и още! Ще работим ли задружно? Иначе няма смисъл! --Seraphita 01:53, 15 юли 2007 (EEST)

Успокой се. Нито сме тръгнали да се избиваме, нито да се ядем. Просто търсим най-добрия начин да спазим лиценза, под който се намират и двете уикита. Няма никакъв спор, че лицензът трябва да бъде спазен, и че ще бъде. Възможно е да се разменят "закачки", но когато стане ясно, че те не решават проблемите, а ги решава конструктивният тон, нещата вървят чудесно. -- Григор Гачев 03:51, 15 юли 2007 (EEST)

Само с конструктивност и задружност можем да се опитаме да разрешим проблемите си! Те проблемите не са само наши! Мисля, че касаят и много други уикита! --Seraphita 13:56, 15 юли 2007 (EEST)

За авторските права

В предишната секция можете да пречетете изискването на Потребител: Петко. Прав е - формално погледнато, съгласно лиценза GNU FDL сме длъжни да посочим най-подробно източниците на статии, които са копирани отдругаде, или са производни. Ще се заема с това; разчитам на помощта и на другите администратори.

(Не крия, че подхождам към изискването с немалка доза хумор. Повечето страници в именното пространство „Уикипедия“ на Уикипедия-БГ са производни на съответните английски от времето на правенето им, но не съм забелязал на някоя от тях да пише този факт, или да се посочват оригиналните автори. Както сам е посочил, Петко е автор на немалко от тях... Но коректността на авторите на тези страници си е техен проблем, дори когато учат на коректност другите. Това ние да проявим коректност е въпрос на наше самоуважение.)

В същото време, от отдавна ми прави впечатление, че много от копираните от Уикипедия страници са все по-малко подходящи за тук, или пък са неприемливо зле изпълнени. Пример номер 1 е порталът - след като намеря време да го изредактирам, най-вероятно в него вече няма да е останало нищо от оригиналния портал на Уикипедия, така че няма да му е производен.

Очаквам предложения за други страници, които са били откопирани навремето от Уикипедия, но вече не са подходящи за тук, и е добре да бъдат преработени до степен, в която вече няма да са производни. -- Григор Гачев 14:11, 14 юли 2007 (EEST)

Последователност

Позволявам си да не спазя последователността на разговорите! Братоубийствена война или Мащабно нарушение на авторското право? хронологично би трябвало да се публикува тук!--Seraphita 01:53, 15 юли 2007 (EEST)